Мне давно хотелось взять интервью у “человека с улицы”. Не у знаменитости, которая обсосана уже со всех сторон, а, как говорили раньше, у “простого советского человека”, читателя “МК”. Как он живет? о чем думает? чем возмущается?
Я сделал несколько попыток, они были неудачны. Это только так кажется, что задача простая: вот — улица, вот — человек, подходи и беседуй.
Не тут-то было. Далеко не каждый хочет разговаривать с журналистом, а те, кто хочет, обычно имеют в виду не беседу, а собственный монолог без начала и конца.
Но мне повезло. Я получил письмо и понял: вот он, тот самый “человек с улицы”. Письмо свидетельствовало об остроумии и самоиронии автора, вызывало желание с ним, с автором, поспорить. Это бывает очень не часто. К тому же автор — как он сам себя представляет — “лицо (и все остальное) кавказской национальности”. Cмешно.
Правда, никаких своих координат автор не сообщил. Мне пришлось приложить немало усилий, чтобы его разыскать. Я приложил и не пожалел.
Короче говоря, знакомьтесь: ТАРХАНОВ Марат Исаакович, московский армянин, геолог, специалист по месторождениям нефти и газа.
— Марат Исаакович... Извините, но отчество у вас какое-то подозрительное.
— Я — стопроцентный армянин. Русскоязычный, в Москве живу очень давно. Что же до отчества... Армяне — один из самых древних христианских народов на Земле, у нас принято называть детей именами из Ветхого Завета.
— Вы относитесь к старшему поколению, которое хорошо помнит то, что было до распада СССР. Вас ностальгия не мучает?
— В какой-то мере. В разгар нашего “развитого социализма” я был заведующим лаборатории с зарплатой 450 рублей в месяц. По тем временам это было очень неплохо.
— Наверное, были и членом КПСС — без этого вас вряд ли поставили бы заведовать лабораторией.
— Да бросьте вы! С 70-го по 75-й год я работал в ГДР (награжден, кстати, орденом этой несуществующей теперь страны), а поехал туда беспартийным. И никто мне палки в колеса не ставил. Вот там, уже к концу моей командировки, я вступил в КПСС.
— Небось в своем заявлении о приеме написали: “Хочу быть в первых рядах строителей коммунизма”?
— Что-то в этом роде. Но в идею и тогда верил, и продолжаю верить в нее до сих пор.
— А потом, после 91-го, все рухнуло?
— Представьте себе: для меня — нет. Мое личное благосостояние в результате перестройки не только не ухудшилось, но даже улучшилось. Нет, я не пошел торговать в ларек, просто моя профессия оказалась востребованной в новых условиях. Да и специалист я, скажу без ложной скромности, неплохой. Я занимался тогда Западным Казахстаном, который сразу же после развала СССР стал объектом повышенного внимания всевозможных фирм и концернов. Я ушел в консультативную работу, она кормит меня и мою лабораторию вполне приемлемо. Сейчас мы работаем по договору с “Газпромом”.
— Что же вам не нравится?
— Да многое не нравится. Мне не нравится, что доктор наук, бывший завкафедрой РГУ нефти и газа, проведший все свои молодые годы в экспедициях и открывший три месторождения — причем одно из них имеет мировое значение, — профессор Мильничук, перешедший на преподавательскую работу, получал зарплату на порядок ниже, чем уборщица в “ЛУКОЙЛе”.
— Или в “Газпроме”...
— Или в “Газпроме”. Мне говорят: “Зато мы получили свободу”. Помилуйте, какую свободу? Это свобода для шакалов, джунгли.
— В любой политической концепции есть свои издержки, в том числе и в демократии. Но, как выразился один очень неглупый человек, ничего лучше еще не придумали.
— Вот-вот. А раз ничего лучше не придумали, мы слепо заимствуем западный образец. Между прочим, некоторые положения западной демократии кажутся мне просто дикими. Например — приоритет интересов личности над интересами общества. Дикость же!
— Вы так полагаете? В ХХ веке приоритет интересов общества привел к появлению ужасающих тоталитарных режимов — Сталина и Гитлера. Да и режимы помельче, вроде пиночетовского, всегда апеллировали к интересам общества. Результат всегда был один и тот же: неограниченная личная власть и десятки, даже сотни миллионов загубленных.
— В чем-то вы правы, но я о другом. В Декларации прав человека есть два основных постулата: каждый человек рождается свободным и с равными правами. Конституция СССР пошла дальше, предоставив каждому гражданину страны право на работу, жилье, бесплатную медицину и бесплатное же образование. И все это было!
— Теперь уж я вам скажу: бросьте! Вы уже забыли об очередях, в которых бесплатное жилье нужно было ждать десятилетиями? Да и бесплатные медицина с образованием... Ничего бесплатного у нас не было, мы за все платили, а в итоге вся страна была нищей. Но даже для того, чтобы выйти на нищету всеобщей уравниловки, большевикам понадобилось несколько десятков лет. А демократия в России — совсем еще молодой организм, ведь и до большевиков она просуществовала в нашей стране всего несколько месяцев — с Февральской революции до Октябрьской. Может быть, все-таки дать ей хоть немного времени?
— Честно говоря, я с удивлением все это слушаю, потому как держу вас за совестливого человека. Вот вы упомянули о репрессиях...
— Я не упоминал...
— Ну подразумевали. Опять — о 37-м годе? Советская власть просуществовала еще более полувека, и после Сталина никаких репрессий не было. Была горстка диссидентов, которых, по утверждению демократических СМИ, сажали в лагеря и психушки. Кое-кого из них я наблюдал. Можете считать меня политическим динозавром, но, по-моему, некоторая часть — и теперь потенциальные клиенты психбольниц.
— Вы подменяете причину следствием. В психушки отправляли совершенно здоровых людей: тезис (выдвинутый, кстати, превозносимым ныне Андроповым) гласил, что только психически нездоровый человек мог высказываться против советской власти. Методы лечения в наших психушках, да еще когда речь шла об инакомыслящих, хорошо известны, об этом написано немало книг. Они выходили из психушек действительно нездоровыми людьми. Не вина ли в том ваших бывших соратников по партии? А диссидентов действительно была горстка. Их и не могло быть больше: армия донкихотов бессмысленна.
— Ну, хорошо, допустим. Тут вы более информированы. Я еще удивляюсь, что вы ничего не сказали о бесправном положении колхозников — у них ведь не было паспортов...
— Не успел...
— Между прочим, Хрущев вернул им паспорта. Я вовсе не хочу сказать, что с того времени их жизнь стала безоблачной, а la “Кубанские казаки”. А сейчас разве лучше? Я часто езжу к друзьям на дачу во Владимирскую область, в деревню Захарово. Тамошние жители рассказывают мне: раньше, когда был колхоз, жили бедно, но достойно. А когда колхоз ликвидировали, наступила беспробудная нищета, все село запило. Конечно, есть там какой-то аграрный предприниматель, из местных, он один из всего села что-то делает. А остальные пьют.
— А раньше, при советской власти, они не пили?
— Как говорится, вопрос понятен. Что ж, вероятно, вы правы. Вероятно, и в этом тоже — суть многих наших сограждан. Помню, когда я приехал в Москву для учебы в аспирантуре, я снимал угол на Ленинском проспекте в коммунальной квартире. Моя хозяйка, тетя Нюра, и ее соседка, Валя, часто жаловались, особенно поутру: ой, нет денег на хлеб! А из института прихожу, у них на столе — поллитровка. На хлеб, значит, нету, а на водку есть. Таков, как говорят нынче, менталитет.
— Вы давно живете в столице?
— С 1961 года. Кстати, о дефиците при коммунистах — этой темы нам все равно не избежать. У Калужской заставы был тогда магазин “Диета”, я часто в нем отоваривался. До сих пор перед моими глазами — прилавок в этом магазине с пятью сортами черной икры. Да и всего другого было полно.
— Не знаю, те легендарные времена я не помню. Зато хорошо помню старый советский анекдот. Пригласили в Москву сына купца Елисеева, привели на улицу Горького, ныне — Тверскую, в тот знаменитый магазин. Елисеев-младший, старенький совсем, ходит и восторгается. Дескать, как все замечательно сохранилось, как при батюшке покойном. Одного только не пойму, говорит: помню, у батюшки при входе в магазин две бочки стояли — одна с черной икрой, другая с красной. Кому они помешали?..
Правда, я еще помню штабеля банок с крабами. Они быстро исчезли — так же, вероятно, как и икра. Их сменили штабеля банок со шпротами. Но вскоре и шпроты постигла та же участь. Как вы думаете — почему?
— Ну вот, все тот же политический шлягер наших демократов. Борис Немцов на каждом съезде СПС устраивает пляски под этот шлягер, говорит о полных прилавках.
— Но ведь это правда. Почему бы и не сплесать?
— Большевикам что — трудно было наполнить прилавки? Легче легкого.
— Так почему же они этого не сделали?
— Потому что у них была совесть, они о народе думали.
— Это не ответ, а демагогия. Обычно подобным образом на неприятные вопросы реагирует тов. Зюганов. Стало быть, сами они, большевики (я имею в виду уровень секретарей парткомов и выше), жрали ту же икру и прочие деликатесы в три горла, отовариваясь, как вы выражаетесь, в спецраспределителях по весьма необременительным ценам, а народ стоял в очередях за колбасой, в которой крахмала было больше, чем мяса. Так-то они думали о народе?
— А что, на ваш взгляд, должны были сделать большевики? Раз в десять повысить цены и во столько же — снизить зарплату?
— Она и так была — ниже некуда...
— ...Да еще выплачивать ее нерегулярно? И одним махом ликвидировать все накопленные сбережения? Они этого не сделали, поэтому я говорю об их совестливости. А сейчас я бы сравнил Россию с какой-нибудь африканской страной, столица которой полна супермаркетов с изобилием продуктов, а народ валяется на улицах и пухнет с голоду.
— Какое-то есть в вас, Марат Исаакович, журналистское стремление к эпатажу. Никто у нас, кроме бомжей, не валяется на улицах и с голоду не пухнет. Что же касается, к примеру, сбережений, вспомните хотя бы замороженные облигации государственного займа. Они стали дешевле бумаги, на которой были напечатаны.
— Эпатаж тут ни при чем, а если в моих словах и есть преувеличение, то незначительное. Конечно, такого голода, как в 30-е годы в Поволжье и на Украине, нет. Но многим людям не хватает хлеба...
— ...А многие бывшие партийные функционеры и нынче живут вполне безбедно. Некоторых я знаю. Они ушли в бизнес, в иные структуры.
— Согласен. Именно они-то и совершили переворот, именуемый “перестройкой”. Им показалось, что они чего-то недополучают, не полностью используют свою власть. Потому что коммунистическая идеология хоть как-то их ограничивала. Теперь все ограничения сняты.
— Это плохо?
— А что хорошего в воровстве? Ведь сегодня понятия “видный предприниматель” и “известный бандит” — чаще всего синонимы. Бывшая партхозноменклатура все же занималась созиданием: пусть экономически не слишком эффективно, даже коряво, но — созиданием.
— Каким таким “созиданием”, Марат Исаакович? Уж не имеете ли вы в виду “великие стройки коммунизма”, поднимавшиеся на костях заключенных? Или “освоение целинных и залежных земель”, которые вовсе не нужно было осваивать, потому что в результате абсолютного аграрного невежества партхозноменклатуры на эти земли пришла пустыня?.. А ваши синонимы, простите, — всего лишь эмоции. Тот сельский предприниматель, о котором вы упомянули, из деревни Захарово: он что — бандит?..
— Вы знаете, я — марксист, это в моей плоти. Я считаю, что социализм — куда более высокий общественно-политический строй, чем капитализм. Вот вы сказали словами Черчилля: мол, ничего лучше демократии еще не придумали. Придумали! Да, исполнение — уродское. Но даже при таком уродском исполнении было немало достижений. К примеру, в отношении к нацменьшинствам. Это я вам как “лицо кавказской национальности” говорю.
— Та же метода: я вам о том, что вы же сами называете “уродством”, а вы — о достижениях. Теперь относительно нацменьшинств. А как же — высылка целых народов? Крымских татар, например? Ингушей и чеченцев?
— Как марксист я Сталина терпеть не могу вдвойне — как человека, скомпрометировавшего идею. Но в тех акциях не было ничего националистического. Известно же, что после захвата фашистами Крыма карательные части и полицаи были там из татар. А чеченцы приготовили в подарок Гитлеру белого коня... Это был 1944 год, линия фронта — рядом, исход войны неясен. Сталин заподозрил их в предательстве. Конечно, это была ошибка: весь народ не может быть предателем. Он им и не был. Но какая-то “критическая масса”, по-видимому, создалась, Сталин взял и сослал всех. Но ведь не бомбил же! Да, купейных вагонов тогда не было, многие погибли. Но не больше, чем сейчас.
— Вы повторяете азы сталинской пропаганды. На всех оккупированных фашистами территориях полицаями были местные жители: на Украине, в Белоруссии, на Смоленщине... И гитлеровских бонз во многих местах встречали хлебом-солью. Выслать за это всех украинцев было невозможно, Сталин сорвал злобу на маленьких, беззащитных народах. Такой “интернационализм” вы, судя по всему, оправдываете. Однако нынешним положением дел недовольны: в письме вы упрекаете “МК” в разжигании “кавказофобии”.
— Я уже более 30 лет подписываюсь на вашу газету. И буду подписываться на нее впредь. На правах постоянного и старейшего читателя я имею право на этот упрек.
Вот ваша криминальная хроника. Если из десятка описываемых преступлений хотя бы в одном замешаны “лица кавказской национальности”, это обязательно подчеркивается. Остальные — если они не “лица” — национальности, надо понимать, не имеют. Но даже если возможный преступник скрылся, то обязательно приводятся слова некоего свидетеля, не успевшего, впрочем, того преступника разглядеть, о “кавказской внешности”. Я думаю, психологический эффект от подобных публикаций понятен.
Но особенно меня поражает один из ваших журналистов, часто пишущий о Чечне. Вероятно, он считает себя знатоком Кавказа. Большей кавказофобской истерии мне еще читать не доводилось. Я показал эти публикации моему приятелю, русскому, живущему в США. Он сказал мне, что в Штатах автор немедленно стал бы изгоем, в том числе и медиасообщества. И это в стране, где совсем недавно убрали таблички “Только для белых”.
Вот недавний пример. Все тот же журналист пишет: дескать, отделить Чечню от России недостаточно, нужно еще живущих в России чеченцев либо выселить, либо установить за ними жесткий контроль спецслужб — слежку, прослушивание и все такое прочее. Это, конечно, дискриминация, ёрничает автор, но ничего не поделаешь: они — члены общества, с которым Россия воюет.
Чем же это лучше тех сталинских мер, о которых вы говорили выше? Чем лучше требования нынешних наших “патриотов” о принудительной депортации из России евреев? В начале войны первыми были высланы немцы Поволжья, жившие в России уже несколько веков. И потом: мы боремся с террористами или все-таки воюем с чеченским “обществом”, то есть — с народом?
— Журналисты “МК” имеют право на собственную точку зрения.
— Но не на фашистскую же!
— Марат Исаакович, вы все-таки сгущаете краски. Может быть, этот журналист и пошел на поводу у обывательских мнений, но не более того. Давайте поговорим немного о нашем нынешнем политическом спектре.
— Спектр — он и есть спектр. Пестрый. Я привык к единственной и единой партии: к КПСС. Она не только занималась пропагандой и болтовней, но ведь и делала что-то. Причем отнюдь не только худое. Что же до нынешних... Ну вот Союз правых сил...
— Он вам не нравится?
— Не нравится. Те, кто их представляет в парламенте, мне глубоко несимпатичны. Они мошенники и воры.
— Это уже похоже на юридическое обвинение.
— Мы не в суде, я говорю о своих впечатлениях. Немцов, Кириенко, Хакамада — все они богатые люди. Откуда деньги, Зин?
— Богатым быть плохо?
— Плохо быть вором. Может быть, их богатства наворованы и законным путем, но это были те законы, которые они сами же для себя создавали при попустительстве Ельцина, которого я называю “паханом российской демократии”. Однажды мою знакомую пригласили в Подмосковье — убраться у кого-то и присмотреть за детьми. Так там — огромный корпус, бывший пансионат. Сдается богатым людям за большие деньги. Моя приятельница случайно узнала, что этот бывший пансионат принадлежит Хакамаде. Все тот же вопрос: откуда деньги?
— Хакамада — бизнесмен...
— Для меня бизнесмен российского розлива — мародер и мошенник.
— Российский бизнес — нечестный?
— Нечестный. Вот вам пример. Вы покупаете кочан капусты за 10 рублей. Из них тот, кто его вырастил, получает рубль. Еще рубль — за перевозку. Остальные 8 получают посредники и торговцы. Это вы считаете честным?
— Цифры мне ни о чем не говорят, но в принципе — да, честным. Потому что человек не в состоянии все сделать сам: произвести, перевезти и продать. Именно посредники и торговцы организуют ту цепочку, благодаря которой товар попадает к потребителю. По-видимому, вы полагаете, что этим должно заниматься государство? Так это уже было при коммунистах: половина разворовывалась, а из другой половины значительная часть приходила в негодность. Нам доставались крохи... Что ж, ваше мнение об СПС понятно. Что вы скажете о “Яблоке”?
— Моя семья всегда за него голосовала. В том числе моя 95-летняя мама. Явлинский мне симпатичен, даже если я не во всем с ним согласен. По-моему, “Яблоко” — единственное демократическое объединение, не запачканное воровством и коррупцией. Хотя — пусть они простят мне злое замечание — это может быть потому, что у них еще не было для этого возможностей. Не было власти. Именно во власти познаются и люди, и партии.
— За кого вы голосовали в 96-м году?
— В первом туре — за Явлинского, во втором — за Ельцина.
— То есть как — за Ельцина? Вы же называете его “паханом российской демократии”...
— Я сам не могу понять — как. Так уж получилось. Я до сих пор покрываюсь краской стыда, когда вспоминаю об этом.
— Любимый вопрос социологов: если бы завтра состоялись парламентские, а послезавтра — президентские выборы, за кого бы вы проголосовали?
— Из партий — по-прежнему за “Яблоко”.
— Почему же не за КПРФ? Вы же марксист.
— Нынешних коммунистов я считаю мутантами. Они отказались от одного из основных принципов КПСС — интернационализма, скатились в националистическое болото. Их заигрывания с боженькой мне тоже претят. Я вовсе не твердолобый атеист, но понимаю, что у них это — всего лишь тактика. В подобных играх я участвовать не хочу. Поэтому — за “Яблоко”. Они избыточно честны, и пока это так — я за них.
— А на выборах президента?
— Отдам предпочтение Путину. Мне не все в нем нравится, но общее направление, по-моему, верное.
