Натан МЕРОН
Родился в 1937 году. Закончил Еврейский университет Иерусалима, получив степень бакалавра в области истории и исследований России. С 1962 года — на дипломатической работе. В 1995—1998-м — заместитель генерального директора МИД Израиля — директор Департамента Восточной Европы и стран СНГ. В 1998—2000-м — Чрезвычайный и Полномочный Посол Государства Израиль в Федеративной Республике Австрии, Республике Словении, Словацкой Республике и Республике Хорватии.
В сентябре 2000-го назначен Чрезвычайным и Полномочным Послом Государства Израиль в Российской Федерации.
Посол Государства Израиль в России Натан МЕРОН:
“Генри Киссинджер однажды сказал: “...в Израиле существует фобия во всем, что касается безопасности. Возможно, это преувеличенное чувство, но оно оправданно”.
Библейская Земля обетованная, приютившая за последние годы миллион бывших советских граждан. Горячая точка на карте мира, где два года продолжается разгул терроризма. И то и другое — Израиль, наследник одного из древнейших государств, но в новейшей истории существующий чуть более полувека. За этот краткий срок пережил три войны, и сейчас идет четвертая, необъявленная, беспрецедентная по своей жестокости к мирному населению, которое избрано террористами главной мишенью.
Сегодня наш собеседник — посол Государства Израиль в России Натан МЕРОН.
Символично, но ваше назначение, господин посол, два года назад фактически совпало с началом войны террора против вашей родины...
— Знаете, у меня, как и у многих моих сограждан, две родины. Родился я на Западной Украине, в Черновцах. Судьбой мне, еврею, суждено было разделить участь тысяч моих собратьев: вместе с семьей я попал в немецкий концлагерь. И хотя я был тогда всего лишь ребенком, я на всю жизнь запомню тот день, когда бойцы Красной Армии освободили нас.
Поэтому с Россией у меня особая, эмоциональная связь, и у сотен тысяч моих соотечественников, проживающих сейчас на своей исторической родине — в Израиле, есть такая же связь. Это очень сильная община людей, которые привнесли очень многое в Израиль, и они желают того, чтобы страны, откуда они прибыли, тоже смогли добиться большего во всех отношениях.
— Вот вы вспомнили ту, далекую теперь уже войну. А мы, к сожалению, вновь вынуждены говорить о войне. По ту сторону баррикад ее называют “интифадой”, священной войной, но методы, которыми она ведется, во всем цивилизованном мире называют одним словом: терроризм. Израиль отвечает военными акциями, за что не раз критиковался политиками разного ранга и разных стран, а террор не утихает...
— Я с вашего позволения процитирую президента Путина, который однажды сказал, что с террористами надо бороться всеми средствами. То, что делает Израиль, — предотвращает теракты и уничтожает гнезда террора, в которых они зарождаются. Это не просто право — это обязанность израильского правительства: обеспечить безопасность своих граждан. Мы в любом случае не для того вводим войска на палестинские территории, чтобы там остаться навсегда. Вот посмотрите: например, та операция, “Защитная стена”, которую мы провели на палестинских территориях, — благодаря ей на протяжении почти всего июня и большей части июля мы добились определенного спокойствия, хотя всем понятно, что нельзя герметически, полностью предотвратить террор.
— И сколько еще продлится, на ваш взгляд, эта “интифада”? Премьер-министр Израиля Ариэль Шарон еще недавно говорил, что конфликт затянется на 5—10 лет...
— Я оптимистично смотрю на вещи, и у меня нет никакого сомнения, что эта повозка, пока еще медленно ползущая, мирного урегулирования снова начнет двигаться, ибо нет никакой иной реальной альтернативы этому процессу. Но, к сожалению — и я всегда это говорил, — наши соседи не датчане или норвежцы, с которыми мы бы легко договорились. Во всем этом кольце, состоящем в основном из тоталитарных, диктаторских режимов, Израиль — единственная демократическая страна, которая защищается от террористических ударов. За 53 года своего существования мы смогли добиться успехов, которых не смогло добиться ни одно другое государство в современном мире за такой короткий период, и выдержали три войны.
И все же за минувшие 53 года произошло два принципиальных события: первое — это признание частью арабского мира, что там, где мы сейчас находимся, на нашей исторической родине, мы останемся навсегда, и второе — вывод, к которому пришло уже большинство арабских режимов, что единственный способ уладить взаимные проблемы — сесть за стол переговоров.
— Но с кем? Если вы договорились с Египтом, Иорданией, другими соседями, то террористы языка переговоров не признают. Остается — Арафат?..
— Чтобы вести новые переговоры, надо прежде всего уважать старые договоренности, а со стороны нынешней палестинской администрации мы этого не видим. Израильский народ разочарован палестинским лидером. Сегодня 90% израильского населения не верят Арафату и не верят тому, что с ним можно будет каким-то образом достичь договоренности. Я скажу вам, что это не только наша оценка ситуации, но и оценка американского руководства, и во многих европейских странах с ней согласны.
— Для США отречься от Арафата, как это сделал публично Джордж Буш, — поворот на сто восемьдесят градусов от кэмп-дэвидской мечты, которую лелеял его предшественник Клинтон. Но в Европе на роль Арафата смотрят иначе.
— Легко рассуждать о том, что происходит далеко от твоего дома и ничем тебе лично не угрожает. Вот так примерно оценивают ситуацию некоторые политики из либеральных салонов Европы. Это люди, которые не хотят смотреть в лицо проблеме. Но я вас уверяю: если бы не в Тель-Авиве, а в Париже или Лондоне в результате теракта погибло бы 20—30 человек, отношение сразу бы изменилось. Есть, разумеется, и другие причины. Например, во Франции проживает 5 миллионов мусульман, которые, безусловно, влияют на решения и мнения французских политиков.
— Позиция ООН тоже выглядит весьма странно. Достаточно вспомнить скандальную историю, когда минувшей весной была спешно сформирована, а потом так же поспешно расформирована комиссия ООН по “расследованию массовых жертв в Дженине”.
— Типичный пример “салонного” отношения к той войне с терроризмом, которую ведет Израиль. Операция израильской армии в Дженине производилась в ответ на беспрецедентную волну палестинского террора, когда только за март было убито 130 (!) израильских граждан. И только за последний год 30 терактов были совершены боевиками из Дженина. Поэтому туда и вошли израильские войска. Ни о каких “тысячах невинных жертв”, как писала европейская пресса, и речи не было. Террористы превратили лагерь беженцев, находящийся в одном из районов Дженина, в крепость и заминировали большинство домов, прикрываясь населением как щитом. Там шел ожесточенный бой. Погибло 55 палестинцев, из которых лишь 7 были мирными жителями, а 48 — вооруженными террористами. Погибли и 23 израильских военнослужащих — прямое свидетельство, что они оказались не в мирном городе, а в одном из рассадников терроризма.
— Тем не менее порой складывается впечатление, что Тель-Авив действует по принципу: “Израиль всегда прав”. Последняя акция по устранению лидера “ХАМАСа” шейха Салаха Шехады, обернувшаяся многочисленными жертвами среди населения, тому пример. С военной точки зрения акция, возможно, и удалась, но с точки зрения политической — подорвала престиж израильского руководства.
— Я говорил в самом начале: ситуация непростая. Жестокая мораль всего этого противостояния в том, что страдания еврейской матери и палестинской матери, потерявших своих детей, одинаково тяжелы. И мы видим ежедневно эти страдания. Но кто их спровоцировал? Кто начал эту войну террора?..
Известный американский политик, бывший госсекретарь США Генри Киссинджер однажды сказал: “...в Израиле существует фобия во всем, что касается безопасности. Возможно, это преувеличенное чувство, но оно оправданно”. Я вспоминаю, как в 70-х годах, когда Израиль разбомбил ядерный реактор в Ираке, нас обвиняли в нарушении международного права. И я даже помню статью в британской “Таймс” — смысл ее сводился к тому: как Израиль мог это сделать?! Но уже во время войны в Заливе, когда все боялись, что Хусейн начнет вот-вот использовать неконвенционное оружие, та же “Tаймс” писала, что, разбомбив иракский реактор, Израиль оказал услугу мировому сообществу.
— Есть версия, что “интифаду” спровоцировал сам Шарон — знаменитым восхождением на Храмовую гору. А после того как позже он победил на выборах со своей программой силового решения палестинской проблемы, он теперь не может отступиться от нее.
— Эти обвинения, безусловно, были проверены не раз. Международная комиссия Митчелла, выводы которой признала ООН, тоже это проверяла. И вывод был один: вся эта “интифада”, все эти “спонтанные демонстрации” и нынешняя волна террора были хорошо спланированы. Сценарий был готов, и, если бы Шарон не поднялся на Храмовую гору, был бы найден другой повод. Уже после мирных договоренностей в Осло Арафат не раз призывал палестинцев к джихаду за освобождение “всех палестинских земель от Средиземного до Мертвого морей”. Его действия в последние два года свидетельствуют о том, что Арафат по-прежнему признает террор средством в достижении своих целей. Только чего он добился? До начала нынешней “интифады” уровень жизни палестинцев в автономии был выше, чем в любом другом соседнем арабском государстве. Да, оккупация — неприемлема для любого народа. Но, во-первых, люди в автономии имели возможность работать. Во-вторых, был политический процесс, который приводил к реальному изменению ситуации в пользу палестинцев. Так чего добился Арафат за эти два года? Он разрушил все то, к чему мы подходили на протяжении последних лет!
— Пока мы видим, что мировое сообщество раскололось во мнении, кому представлять Палестину на переговорах. На последнем совещании “четверки” в Нью-Йорке только Колин Пауэлл настаивал, что Арафат исчерпал себя как лидер, в то время как и наш министр иностранных дел Игорь Иванов, и генсек ООН Кофи Аннан, и представитель Саудовской Аравии — выступили за сохранение за Арафатом лидерства.
— Как вы думаете: почему господин Буш с момента своего избрания на пост не захотел встречаться с Арафатом? Наверное, не потому, что Арафат не бреется... На то были другие причины — когда президенту предъявили документы с подписью Арафата, где он приказывает выплатить деньги участникам терактов. Целый ряд боевиков организации “Танзим”, получивших ранения при осуществлении террористических актов против израильского населения, получили денежные компенсации в размере до $1000. Арафат дал персональное разрешение на выплату этих сумм, так же, как и на выплату денежной помощи семьям камикадзе из организации “Мученики Аль-Акса” — в размере от $500 до $700. А как вы расцените тот факт, что при той ужасной коррупции, которая царит в автономии, когда сотни тысяч людей живут там впроголодь, господин Арафат посылает $5 миллионов своей жене, которая проживает в Париже?!
— И все же Кремль занимает свою позицию в отношении “председателя”, отличную от позиции Тель-Авива и Вашингтона. А Путин общается с ним по телефону...
— Когда Арафат последний раз в мае прошлого года был в Москве, я думаю, он здесь услышал такие вещи, которых ему никогда прежде не приходилось слышать. Он, наверное, сам прекрасно понял, что мир уже не у него в кармане. И то, что мы предложили Арафату в Кэмп-Дэвиде два года назад, те беспрецедентные уступки, включая Иерусалим как разделенный город, — я сомневаюсь, что в сегодняшней ситуации ему предложат сегодня. Этот человек — с кровью на своих руках, он — разрушитель. И более того, в арабских странах есть подобная оценка ситуации, а именно: нужна какая-то встряска, я бы сказал — землетрясение в палестинском руководстве. Арафат не является партнером для ведения переговоров. С этим человеком невозможно прийти к какой-либо договоренности.
— Предположим все же, что договоренность будет достигнута — не с Арафатом, так с новым лидером. В чем вы видите базу для переговорного процесса?
— Наша принципиальная позиция состоит в том, что до тех пор, пока не будет искоренен палестинский террор, невозможно вести мирные переговоры. Главным и фактически единственным требованием Израиля является прекращение террора. Что также включает борьбу Палестинской автономии с террористическими организациями, приведение многочисленных палестинских спецслужб под единое руководство. Израиль выступает за демократизацию Палестинской автономии и проведение там экономической реформы. При этом необходимо сделать все, чтобы предотвратить использование поступающих в автономию средств для террористической деятельности.
— Складывается впечатление, что Россия очень пассивна и даже бессильна в урегулировании этого конфликта. Главную скрипку играют США с оглядкой на арабский мир. Или вы все же считаете, что Кремль имеет свои рычаги влияния на ближневосточный кризис?
— Роль России очень важна. Я вам приведу факт, который не афишировался, — премьер-министр Шарон недавно передал личное обращение к президенту Путину, в котором он объяснил ему некоторые опасности современной ситуации и видение израильской стороной тех возможностей, как можно выйти из этой ситуации.
Со своей стороны президент Путин говорил, что Россия готова помочь всем чем она может, но ни в коем случае не будет навязывать своих услуг ради своего международного имиджа.
Есть совместное понимание проблемы и у России с США. Как между министрами иностранных дел, так и между президентами. Когда спецпредставитель Президента России Вдовин выезжает в регион, тогда же приезжает и представитель госдепартамента США Бернс. И Россия, и США понимают, что невозможно навязать двум сторонам решение: стороны должны договориться между собой. А это пока — самое сложное...
— По откликам читателей нашей газеты мы видим, что интерес в России к палестино-израильскому конфликту очень велик, что во многом определило и появление этого интервью. Будем помнить о том, что за кулисами этой большой политики — жизнь простых людей в Израиле, имеющих многочисленные и очень тесные родственные связи с Россией...
— Я буду очень откровенен, если скажу, что это одно из самых интересных явлений, я бы даже сказал, феномен, который мы наблюдаем в современной России. Несмотря на то что существуют проявления антисемитского толка, за всю историю не было еще ощущения той полной свободы существования здесь еврейской общины. Еврейская община занимает очень активную позицию, при этом чувствуя себя интегральной частью российского общества. Мы безусловно приветствуем это, мы очень рады этому. И добавлю, что этот фактор безоговорочно играет на авторитет России на международной арене.
