— Михаил Владимирович, политический сезон идет на спад, с чего начнете новый этап?
— В отличие от Госдумы мы на каникулы не уходим, мы же не на службе. Когда в России полыхали природные пожары, мы организовали сбор средств и «горячую линию», куда могли звонить и потерпевшие, и те, кто хотел оказать помощь. Много было сделано и для того, чтобы волонтеры и оперативные службы «нашли друг друга». Потом уже в течение нескольких месяцев члены ОП контролировали, как оказывается помощь людям на местах, постоянно выезжали в регионы. Так что лето лету рознь. С 31 мая мы начали общественный контроль за ЕГЭ. С этого года общественные наблюдатели, которых мы учим и координируем, будут работать уже во всех субъектах и, кстати, допущены на апелляцию. Сейчас мы занимаемся формированием Совета Общественного телевидения, и этот процесс продлится все лето. Сейчас идет сбор документов от граждан и юридических лиц, которые хотят выдвинуть своих представителей в совет. В начале июля нам предстоит провести пленарное заседание, в Москву съедутся все члены ОП, чтобы проголосовать за кандидатов в совет и направить список из 25 человек президенту. Кроме того, по поручению главы государства мы работаем над разработкой механизма формирования общественных советов при органах исполнительной власти. Мы считаем, что порядок контроля за деятельностью министерств и ведомств должен значительно измениться.
— Каким же образом изменится порядок их формирования?
— Как он изменится окончательно, станет известно после того, как решение оформят юридически, а что касается наших предложений, то мы считаем, что общественные советы должны формироваться палатой на основе консультаций с представителями исполнительных органов власти. Сегодня же все наоборот — советы формируются властными структурами при участии ОП. Наша роль сведена к минимуму: мы предлагаем какое-то количество кандидатур, а министерство само решает, кого взять в общественный совет.
— И вас не устраивает выбор?
— Люди, как правило, собираются неплохие, интересные, часто творческие. Это такая отрыжка прошлого времени — чтобы народные артисты обязательно присутствовали. Но для реальной работы такие советы оказываются совершенно не приспособленными, скорее парадно-концертными. При этом я ни в коем случае полностью не отрицаю присутствия творческих людей, но это не самоцель.
— Тогда из кого нужно формировать общественные советы?
— Безусловно, из представителей экспертного сообщества, из людей, которые знают отрасль изнутри, но, предположим, уже там не работают, из молодых или умудренных опытом ученых, и, конечно, общественников, в том числе и деятелей культуры.
— Что за функцию в идеале должен выполнять общественный совет?
— Он не претендует на руководство соответствующим ведомством. Задача в том, чтобы давать некую общественную оценку его деятельности. А сейчас у нас есть советы, я не буду называть их конкретно, которые носят либо чисто комплементарный характер, либо были созданы и ни разу не собирались. Есть те, где реально активно работают, но их единицы. Мы же говорим о системе общественного контроля.
— А это разве не двойная работа — есть министерство, и есть еще совет, который за ним почему-то должен следить?
— Общество должно иметь право включиться в законотворческий процесс на уровне общественной экспертизы. И правительство, и парламент смотрят в первую очередь с позиции юридического соответствия, мы же — с позиции отдельно взятого человека, как новые нормы повлияют на его жизнь, что на самом деле ведомству может быть и не очень интересно. Мы не всегда выигрываем и побеждаем, хотя отдельные победы есть.
«Закон о митингах — подарок коррупционерам»
— Давайте поговорим о победах. Какие бы вы выделили?
— Огромная заслуга ОП в том, что было отложено на 1,5 года введение в действие
— Сложно было внедриться в закрытую систему мест не столь отдаленных?
— Это действительно непросто. Нам, с одной стороны, противостояла ФСИН, что вполне логично, учитывая ее закрытость. С другой стороны — люди, которые окружают всю эту систему и с теневой стороны курируют и которые через наших общественников пытались наладить канал связи... Теперь в ближайших планах — создать аналогичную систему наблюдения за обеспечением прав детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей.
— Часто вы вносите свои предложения по поправкам к законопроектам?
— Разумеется, это и есть основа работы ОП. Из последнего, например, мы не поддержали первый вариант поправок в кодекс, связанный с митингами.
Мы считаем, что суммы штрафов за несанкционированные массовые акции сильно завышены. И самое главное — в законопроекте не предусмотрено дифференциации: за что и в каком размере брать штраф. Диапазон очень велик, а ситуации, при которых сумма увеличивается, не прописаны. Это, на наш взгляд, подарок коррупционерам.
— Какой же, по вашему мнению, должна быть схема наказаний?
— Мы поддержали идею насчет общественных работ. Они гораздо более полезны, чем отсидка в следственном изоляторе 15 суток, что чаще всего делает из человека героя.
— То есть ОП достаточно часто не согласна с инициативами власти?
— Мы не занимаем комплиментарные позиции, и именно это дает нам право говорить, что мы стали тем институтом, который играет самостоятельную роль в общественной жизни. Граждане к нам обращаются, как правило, в качестве последней инстанции. Вот несколько дней назад завершилась эпопея с рядовым Сычевым. Это знаковая история для ОП, шесть лет назад впервые гремела эта история, когда мы только появились. Теперь, хоть парень и инвалид I группы, он успешно работает, но в банке в связи с инвалидностью ему отказали в кредите. Нам удалось этот вопрос решить, и если победу шестилетней давности мы отмечали всем коллективом, то теперь это одна из многих историй, с которыми нам приходится сталкиваться каждый день. Огромную работу ведут экологи палаты совместно с НКО и местными жителями. Чаще всего эта деятельность местной властью воспринимается в штыки, бывали случаи, когда членам палаты угрожали. Побед тут не много, но все-таки есть. Например, в марте 2012 года Новгородский районный суд принял решение о запрете выбросов, то есть фактически о приостановке деятельности завода «Флайдерер», который с ноября 2010 года находится на контроле ОП. Мы отреагировали на обращение местных жителей, которые жаловались на «космографический ущерб», причиняемый заводом окружающей среде.
— Категорическое отрицание Общественной палатой каких-то законопроектов было?
— Только сегодня мы обратились к председателю Совфеда Валентине Ивановне Матвиенко с просьбой остановить принятие закона, серьезно ужесточающего ответственность за нарушение СанПиНов к условиям детского отдыха и туризма. Данный закон поставит под угрозу детский оздоровительный отдых. Утвержденные СанПиНы, на наш взгляд, просто невыполнимы.
В свое время мы направили и Думу и в Совфед отрицательную экспертизу на Лесной кодекс, который тогда проходил обсуждение. Тем не менее он был принят. После жутких пожаров в 2010 году мы вновь направили наши рекомендации в Думу, кодекс был изменен — внесенные правки во многом совпали с нашими. В России все победы ценой большой крови...
— Как вы расцениваете проведенную в ОП «горячую линию» для учителей, которых якобы принуждали участвовать в митингах?
— Мы получили всего около 20 жалоб от учителей и гораздо больше от работников почты. Учитывая тогдашнюю шумиху, думали, что обращений будет гораздо больше. С другой стороны, те же самые учителя потом говорили, что им стало проще отказываться от подобных предложений и приказов, поскольку они теперь знают, что им есть к кому пойти, и попросту перестали бояться.
— А внутри Общественной палаты часто бывают разногласия?
— У нас представлены люди из самых разных сфер деятельности, разных религиозных, политических взглядов, каждый имеет свою позицию. Но через дискуссии, иногда очень острые, как ни странно, в большинстве случаев удается достичь консенсуса. Хотя бывает, что и не договариваемся.
— Вы, разумеется, знаете о расхожих обвинениях в адрес ОП, которую называют и «бутафорией», и «псевдогражданским обществом»...
— К сожалению, не все члены палаты занимаются реальной деятельностью. Некоторые состоят в ней формально. Но и тех, кто отдается этой деятельности сполна, немало. Для меня Общественная палата — это не только ее члены, но и те, кто уже не входит в ее состав или вовсе не входил, но помогает решать существующие задачи. Есть реальные примеры, когда отношение к палате менялось после того, как люди на практике сталкивались с ее деятельностью. Например, известная правозащитники Людмила Алексеева после создания палаты много ее критиковала, называла нерукопожатным органом. А сейчас регулярно присутствует на наших заседаниях, обсуждает текущие проблемы.
— Как вы отнеслись к недавнему «сливу» в СМИ некоего документа, где на всех членов ОП составлены характеристики, в частности, говорится об их «лояльности» и «нелояльности» власти? Подразумевается, что данный документ составлен представителями органов управления...
— Я скажу, что если это действительно документ, подготовленный во властных структурах, то мне стыдно за эти структуры. Я сам работал там достаточно долго и не позволил бы себе подготовку документа такого уровня. Цель его тоже непонятна и не поддается разумному объяснению. Если это подделка, то крайне неумелая. Там много неправды, неточностей, ляпов. Начиная с того, что те, кто писал этот «документ», не удосужились для начала прочесть закон об Общественной палате.
— Вы имеете в виду ту часть, где речь идет о рекомендациях заменить одних членов ОП другими?
— Именно. Некоего Иванова нужно заменить на некоего Петрова. Но дело в том, что по правилам его можно заменить только в случае, если он станет госслужащим и не сможет совмещать работу и деятельность в ОП; если он сам напишет заявление, или, не дай бог, произойдет трагический случай или его посадят в тюрьму, других вариантов нет. Но даже если с ним что-то произойдет, на его место придет не Петров, а следующий кандидат из того списка, за который голосовали члены ОП. Что касается прочего содержания этого «документа», то мне про себя было смешно прочесть, что я «не общественник». Источник оказался не осведомленным. Про руководителя фонда «Право ребенка» Бориса Альтшуллера в этой сомнительной характеристике написано, что он неактивный. Я же могу сказать, что он, напротив, не дает никому покоя, поскольку чуть ли не каждый день приносит новое обращение к президенту. Так что членов палаты этот документ вообще никак не характеризует...
— С содержанием разобрались. Тогда резонный вопрос — зачем это кому-то нужно?
— Кто бы это ни сделал — сотрудники органов власти или журналисты, — их цели мне не ясны. У меня есть только одно предположение. Дело в том, что Общественная палата в последнее время трудно, но неумолимо набирает вес в обществе. Это не наши данные, посмотрите, например, что опубликовано на сайте ВЦИОМ. Может, конкуренция?..
— Скандал вокруг реконструкции здания, в котором размещается палата, по вашему мнению, тоже — месть за чрезмерную активность?
— Тут люди опять же не потрудились вникнуть в ситуацию. Деньги на реконструкцию выделил бюджет, а не мы их самовольно присвоили, как некоторые уверяют. Здание нам не принадлежит, оно в собственности Росимущества.
— Что касается местных жителей, чьи возмущенные реконструкцией голоса вдруг зазвучали, — вам есть что им ответить?
— Приведу одну картинку. До нас в здании размещался «Политиздат». Когда мы сюда пришли и начали осваивать помещение, то выяснилось, что здесь не было канализации и все сливы шли в подвал. Сейчас жильцы из соседних домов обеспокоены тем, что мы начали ремонт, разумеется, это всегда раздражает. Когда ремонт затевают соседи по лестничной клетке, реакция обычно такая же. Другой вопрос в том, кому и зачем понадобилось развивать эту ситуацию и выносить в прессу. Что поделаешь, собаки лают — караван идет.
