- Гавриил Харитонович, вышедшая в конце сентября статья Суркова наделала много шума и даже стала объектом проверки полицией. Как Вы считаете, зачем он ее написал?
- Выступление Суркова выглядит необычным. Столько лет после ухода в отставку он не подавал никаких признаков активности. И тут вдруг выступление по фундаментальным вопросам. Я много лет наблюдаю за Сурковым, имею достаточно цельное представление о нем и понимаю, что человек такого уровня интеллекта и способа мышления не может случайно выступать с подобными заявлениями. Если бы он хотел обратить на себя внимание, он придумал бы что-то более броское и интересное для широкого круга людей. А здесь явно его заявление предназначено для элитного слоя общества.
- В чем суть его манифеста?
- Строго говоря, его предложение звучит очень просто. Он предлагает создать вместо нынешней системы модель «Север — Юг». Но юга он не касается. Он касается севера. Он считает, что опорами севера должны быть три фундамента: США, Европа и Россия. В этом, на мой взгляд, и заключается самое главное новшество, которое предлагает Сурков.
- В политическом плане каков смысл этого предложения?
- Во-первых, это первая попытка русского либерализма заявить о себе. Сурков своим заявлением делает попытку обозначить тот либерализм, которого в России нет и которого не хватает. Либерализм, который будет великодержавным, то есть российским. И в то же время не будет в обслуживающих системах власти. Я считаю, что это очень положительное явление, потому что России категорически не хватает либерализма.
- Что такое по Вашему мнению либерализм?
- Либерализм — это свобода мысли. Россия всегда отличалась огромным количество свободно мыслящих людей. Это историческая традиция. То, что сейчас мы не видим этого независимого мнения, не только угнетает, но и мешает жить. С этой точки зрения, когда Сурков заявляет позицию, которая отличается и от власти, и от западной позиции, на мой взгляд, это очень положительное явление для будущего. Независимо от того, как относиться к конкретной модели, которую предлагает Сурков — сама попытка обозначить себя отдельно заслуживает положительной оценки.
- Любопытно, что в отличие от сбежавших за границу либералов, Сурков не пытается представить Россию отсталой страной.
- Вопреки западной модели и всему тому, чему Сурков сам не один год служил, он признает, что Россия должна и имеет право быть великой державой. Он говорит о третьем центре — равном Америке и Европе. То есть он согласен с основным тезисом возрождения России, который был заявлен группой Путина в 2014 году и даже еще раньше — о праве России быть великой державой в 21 веке. Это очень позитивная мысль, потому что если русский либерализм соглашается с этим тезисом, то он сам определяет свое место в обществе. Он уже не изгой, не агент иностранных держав. Он сторонник российской великодержавности, но со своими подходами. Кроме того, Сурков как мыслящий человек понимает, что при всех разговорах об альтернативе современному однополярному миру, какой-либо развернутой модели не предложено. Сурков пытается представить более конкретную модель будущего. Этой конкретной модели будущего сейчас не хватает и это серьезная проблема. Поэтому с этой точки зрения я считаю выступление Суркова абсолютно логичным и правильным.
- Но мне кажется, что Вы все-таки с ним не согласны.
- С чем я полностью не согласен — так с той моделью, которую он предлагает. Он предлагает разделить мир на Север и Юг. Россия бросает созданный с таким трудом союз с Китаем, переходит на сторону Запада. Это такой крутой поворот, который можно сравнить только тем, что Гитлер предложил Сталину в 1939 году: «Бросайте весь Запад и взамен я вам отдаю все территории бывшей Российской империи. Берите Финляндию, Прибалтику, Западную Украину, Польшу. Все что хотите, берите, только уходите от Запада». Сурков предлагает России от Китая уйти. Только вот что взамен получит Россия — об этом ничего не сказано. Поэтому у меня возникает вопрос: в какой мере речь идет о самостоятельной точке зрения Суркова? Говорит ли он от себя или излагает позицию какой-то группировки, которая существует на Западе и пытается себя обозначить в отличие от того Запада, который сейчас перед нами выступает.
- Как Вы думаете, это его личная позиция или он транслирует чей-то план?
- Остановимся на первом варианте: он думает так сам. Мне представляется, что модель, которую он предлагает, неудачна. Есть две группы соображений, почему она неудачна. Первая — надо ли России снова переходить на западный путь, даже если ей предлагают великодержавность? Мы понимаем, что Сурков грамотный политик и знает, что такой переход должен сопровождаться крупными платами. Сурков этот вопрос обходит. Поэтому я пришел к выводу, что скорее всего вся эта концепция, с которой он выступает, не совсем его. Если бы она была его, он предложил бы какие-то свои соображения. Но он обходит вопрос о том, что должна получить Россия.
- А что она, действительно, могла бы получить?
- Я пытаюсь вообразить, что можно было бы предложить. Первый вариант — за переход России в западный лагерь ей предлагают Украину. О меньшем не может быть речи. Я думаю, что этого недостаточно. Второй вариант — или бывшая Российская империя, или СССР. В этом случае и Финляндия, и Прибалтика, и Закавказье снова станут частью российского влияния. Тут уже есть какой-то предмет для разговора. И, наконец, третий вариант, предлагается не только территория Российской империи, но и какие-то из стран Восточной Европы. Я думаю, что эти страны уже надоели Западу. К тому же они и сами больше тянутся к России, как та же Венгрия. Это грамотные люди, они прекрасно разобрались, что на Западе им нечего делать. Их там никто не ждет. А вариант России, которая собирается подниматься, их устраивает, потому что им всем нужна модернизация, им надо вставать на ноги.
- Насколько реалистичны такие варианты?
- Все эти варианты могли бы быть рассматриваемы. Но, на мой взгляд, все три варианта не нужны России. Чему нас научила вся ленинская и сталинская история? Идея присоединения всё новых и новых республик исчерпала себя уже в 1945 году. Сталин это понял и отказался от присоединения стран в виде республик. Более того, он пошел на то, чтобы и Румыния, и Финляндия были независимыми. Если потом Сталин все же принял решение делать эти страны социалистическими, то видимо тут повлияла и не гибкая позиция Запада, и решающим фактором стало атомное оружие. Оно сильно поменяло представление Сталина о будущем. Ему вдруг стало ясно, что обладая атомной бомбой, можно вернуться к идее мирового социализма. Поэтому я предполагаю, что с этой точки зрения нам ничего не нужно.
- А что нам нужно?
- Что нам нужно на самом деле — чтобы эти страны, которые нам могут снова предложить, остались бы независимыми, но при некоторых совершенно четких условиях. Они не имеют армии никакой вообще, они имеют только полицию. У них нет авиации, флота, танков, ракет — ничего нет. Есть только полиция, и всё.
Чтобы они не могли представлять для нас угрозу ни при каких условиях. Но при этом они будут очень активно развиваться. В этом варианте нас бы это устроило.
- Но при этом они будут под нашим протекторатом?
- Они нейтральны. Не так, как Швейцария и Австрия, у которых нейтральность фактически под Западом.
- Тогда они все должны верить, что на них не нападут ни с Запада, ни с Востока.
- Совершенно верно. Это должно быть мировое решение. Я думаю, что таких стран может быть немало и в других частях света. Огромному числу стран, у которых, условно говоря, кроме бананов ничего нет, нужны годы работы. Им совершенно все равно, под каким флагом это делать. Им нужно создать базисные условия средней человеческой жизни. Для этого нужно освободиться от всего, и в том числе от армии. Это ускорить их развитие лет на 5-10, если не на 20.
- То есть модель «Север-Юг» вообще нежизнеспособна?
- Самое главное, почему неприемлема модель Суркова — она возвращает нас к двухполюсному миру — Север и Юг. Снова где-то вдали, неясно, а может и не так уж вдали, маячит перспектива ядерной войны. Этот вариант неприемлем в принципе. Его удалось преодолеть, и возвращаться к нему ни в коем случае нельзя. Поэтому то, что предложил Сурков, совершенно не подходит. Но заслуживает внимания весь комплекс соображений, связанных с этой проблемой.
- В чем эти соображения?
- Главная проблема в том, что неясна модель будущего. Кроме заявлений о том, что будет много полюсов, ничего другого мы не знаем. На мой взгляд, эта ситуация крайне неопределенная. Во-первых, так называемый Юг — это далеко не единое целое. Это зона, полная противоречий. Я уж не говорю о том, что они готовы драться друг с другом африканские страны и некоторые латиноамериканские страны. Юг полон очагов пожаров, и представлять его как партнера пока сложно. Вторая проблема еще более серьезна. О чем учит исторический опыт? Мы точно знаем эпоху, когда древняя античная цивилизация, очень высокоразвитая, была разрушена варварами дотла. Варвары могли устроиться в этой цивилизации, но нет — они предпочли все разграбить, проесть, и козы бродили по Риму. Мне представляется, что такая перспектива не исключена. Юг очень голоден. Захочет ли он десятки лет куда-то развиваться?
- Далеко не факт.
- Далеко не факт. Поэтому наше упование на то, что всё будет прекрасно, - это отнюдь не гарантия. Требуются более осторожные размышления. И Сурков здесь имеет право размышлять.
- Добавляет ли нам уверенности союз с Китаем?
- Это вовсе неоднозначная история. Конечно, за всю историю отношений мы с Китаем кроме Даманского острова никогда не воевали. Это факт. Но является и фактом китайской истории то, что Китай может совершенно внезапно делать крутые фантастические повороты.
- В интересах Китая…
- Непонятно, в чьих интересах. В 15 веке Китай послал гигантскую морскую экспедицию, которая должна была на кораблях обогнуть земной шар и определить, в какой мере Китайская империя может взаимодействовать с этим миром. Экспедиция успешно завершилась. По некоторым сведениям, они дошли до Африки, по другим сведениям они прошли Северным морским путем и вернулись обратно в Китай. Казалось бы, Китай должен был принять какое-то решение. Но Китай принял фантастическое решение — мир ему не нужен. Он замкнулся и уничтожил весь флот и никого больше к себе не пускал. Эта самозамкнутость вытекает из многих характеристик китайской идеологии. Люди, которые сами выращивает еду и этой еды им хватает, склонны к самодостаточности. Второй крутой поворот Китая, который мне непонятен: почему Китай пошел под манчжуров? Почему мы под монголов пошли, понятно — у нас сил не было. Но Китай — гигантское государство. Он мог дать отпор манчжурам. Но он предпочел иметь в качестве связывающей полицейской силы Манчжурию. В общем, в Китае возможны серьезные перемены.
- Значит ли это, что Китай не столь надежен, как хотелось бы?
- Я думаю, что Китай — наш союзник, мы его ценим. Он тоже очень хочет сотрудничать с нами. Но каким будет его внутреннее развитие, останутся ли у власти люди, которые хотят быть с Россией, гарантий нет. С этой точки зрения будущее тоже не вполне определено. Совершенно очевидно, что цивилизация, основанная на экономике и в конечном счете на деньгах, себя исчерпала. Все, что она могла дать, она дала. А сейчас развитие состоит в том, что надо плевать на деньги и на других критериях строить взаимоотношения в мире. То есть нужна другая цивилизация.
С учетом всех этих соображений, мне представляется, что все те проблемы, которые поднимает Сурков, имеют основания. Я совсем с ним не согласен. Но молчать и ничего не делать нельзя — это совершенно очевидно.
- Какие выводы мы должны для себя сделать сегодня?
- Требуется один вывод. Мы должны четко определить собственное будущее. Если мы не определимся с собственным будущем, вести какие-то переговоры и заключать соглашения просто невозможно. Нам нужен перспективный план на 20-30 лет. Этот план должен быть сконцентрирован на трех главных проблемах.
Первая — обеспечение обороноспособности. Сейчас нужно говорить о том, какая именно обороноспособность нам нужна. Я в таких случаях предлагаю использовать слово «гарантирующая». Если будет гарантирована наша безопасность, это та оборона, которая нам нужна. Она нужна не для завоеваний. Но если сейчас дроны могут долетать до Москвы, у нас нет гарантирующей безопасности.
Вторая задача — ликвидация отставания в области материального благосостояния и быта. Я думаю, что все эти цели «догнать США по молоку» нам не подходят. Мы должны поставить задачу грандиозную, правильную, которая только и может соответствовать великой державе: наши люди должны жить так, чтобы весь мир им завидовал. Кратко, понятно и однозначно. Любой человек в мире должен мечтать поехать в Россию и жить в России. Так же, как мечтали поехать в Швейцарию или США. Это комплексная задача, которая включает очень многое. И быт, и культуру, и уровень спорта, и изгнание определенного рода идиотизма в культуре и так далее.
Третья задача – стать одним из мировых лидеров в науке и техническом прогрессе. Страной, в которой главенствует интеллигенция.
Если эти три задачи мы поставим, тогда мы сможем действовать.
