— Михаил Соломонович, какие именно качества, с вашей точки зрения, позволили Алиеву стать одним из политических гигантов советского и постсоветского периода?
— Абсолютному большинству политиков в мире уготована незавидная судьба. В своих же собственных странах они предаются забвению буквально через несколько лет, а то и месяцев после ухода с политической арены. И только единицам суждено не только оставаться в истории, но и все более четко в ней прописываться. Ведь истинный смысл многих событий и явлений часто открывается лишь по прошествии многих лет.
Какие именно качества отделяют таких «штучных» политиков от остальной массы? На мой взгляд, есть одно такое качество, которое невозможно ни воспитать, ни вычитать, ни нарастить. Это природное политическое чутье, интуиция. Я не знаю ни одного по-настоящему крупного политика, у которого бы не было такого врожденного атрибута. И, наоборот, только у тех политиков, которые обладают тонким и сильным чутьем, есть шанс войти в историю. Политическое чутье Гейдара Алиева было феноменальным. В этом сходятся и его сторонники, и его враги.
— А когда впервые ощутили на себе легендарную «личную магию» Гейдара Алиева? Вы помните вашу первую встречу?
— Самую первую? Она была достаточно смешной. Я был в девятом классе. И у нас в школе были комсомольские дружинники. Мы несли вахту по соблюдению порядка в нашем микрорайоне. Ну, чтобы не было хулиганов, чтобы к нашим девочкам не приставали нехорошие мальчики. Однажды мы задержали трех хулиганов. Они пытались бить стекла, а мы им не позволили. И вот нашу школьную дружину приехал награждать почетной грамотой заместитель председателя КГБ Азербайджана Гейдар Алиев.
— А вновь об Алиеве вы, наверное, услышали, когда его назначили руководителем республики, правильно?
— Я очень хорошо помню тот июльский день 1969 года. Заседал пленум ЦК партии республики. И никто не знал, кого изберут новым первым секретарем. Я тогда с мамой и папой поехал в загородный пансионат на отдых. И мы проезжали дом, где жил министр, друг нашей семьи. И мне родители сказали: ты поднимись и спроси, а кого все-таки избрали? Я, когда поднялся, услышал, что избрали Алиева. И тут я переспросил, а какого Алиева? Алиев — очень популярная фамилия в Азербайджане. И на этот момент среди ее обладателей в республике был и министр, и первый секретарь обкома партии. И когда я услышал, что речь идет не об одном из них, а о Гейдаре Алиевиче, это было крайне неожиданно. По поводу его возможного назначения даже слухов никаких не ходило.
— И как быстро Гейдара Алиева перестали путать с его однофамильцами?
— Очень быстро. Гейдар Алиев не только резко обновил политическую элиту на всех уровнях. Алиев начал делать шаги, которые через много лет стали нам знакомы уже на примере московских реалий в эпоху пребывания Ельцина на посту первого секретаря московского горкома. Например, в один день он ходил по городу и проверял, как работают торговые точки Баку. В другой день он ездил на городском транспорте и проверял, как работают автобусы.
Тут надо сказать, что люди моего поколения хорошо помнят снятый в 60-х годах приключенческий фильм азербайджанской киностудии «На дальних берегах». Рассказывал этот фильм о легендарном советском разведчике в немецком тылу Мехти Гусейн-заде, у которого была кличка Михайло. И когда он появлялся со своими партизанами в каких-то совершенно неожиданных местах, то немцы передавали по телефону: «Михайло в городе». Так вот, Алиев набегами на разного рода бакинские торговые точки заработал в народе прозвище Михайло. Бакинцы тогда постоянно шутили: «А, снова Михайло в городе!».
— А сам Гейдар Алиев знал о таком своем «почетном звании»?
— Вы знаете, как ни странно, у меня есть ответ на этот вопрос из первых уст. Как-то раз на закате горбачевской эпохи в Москве была премьера фильма Мурада Ибрагимбекова, талантливого режиссера и сына моего большого друга — великого азербайджанского писателя Максуда Ибрагимбекова. И уже отправленный к тому времени в отставку с поста члена политбюро Гейдар Алиев приехал в Дом кино на премьеру этого фильма. Приехал он, кстати, на стареньком «Москвиче», за рулем которого сидел бывший начальник его охраны Саша Иванов. Алиев, обладатель очень крупной фигуры, в эту машину еле поместился.
После фильма он, к моему удивлению, остался и на банкет, где кроме него присутствовали одни только киношники. Было очень непривычно видеть в таком обществе бывшего члена политбюро. И когда я оказался с ним рядом, я не удержался от искушения и спросил: «А знали ли вы, что у вас было прозвище Михайло?» Алиев рассмеялся и сказал, что, конечно, знал. Было видно, что ему это прозвище нравилось.
— А вот нравилась ли ему репутация человека, который изящнее всех умел льстить Брежневу? В момент смерти Леонида Ильича мне было всего семь лет. Но даже мне в память врезалась брежневская фраза: «Широко шагает Азербайджан».
— Давайте не будем превращать жизнь Советского Союза в эпоху Брежнева в карикатуру. Такую фразу генерального секретаря надо было еще заслужить — и отнюдь не риторическими изысками. Я не готов сейчас с цифрами на руках рассказывать о достижениях советского Азербайджана, скажем, в добыче нефти при первом секретаре ЦК Алиеве. Но именно экономические показатели республик определяли, как часто в какую из них приезжал генеральный секретарь и что именно он говорил. Всем же хотелось, чтобы Брежнев сказал, допустим, «широко шагает Молдавия» или «широко шагает Таджикистан». А сказал он так только про Азербайджан. И это, конечно же, показатель не только благосклонности Брежнева к Алиеву, а того реального, что было сделано в республике под руководством Алиева.
Но знаете, в чем вы правы? Замените слова «умение льстить» на «умение общаться с людьми» — и вы попадете в самую точку. Он с самого начала обладал совершенно бешеной харизмой. В нем открылся талант хорошего оратора. И он постоянно зажигательно выступал в самых разных местах. У него было инстинктивное понимание значения журналистики, телевизионной картинки. Сейчас такое понимание — это как бы общее место. Но такое среди коллег Алиева — руководителей республик — было разве что у трагически погибшего впоследствии Петра Машерова в Белоруссии и Эдуарда Шеварднадзе в Грузии.
— Вы хотите сказать, что в плане пиара Гейдар Алиев был политиком, опередившим свое время?
— Не только в плане пиара. Я помню, например, как во времена партийного лидера Алиева проходили пленумы ЦК партии или сессии республиканского верховного совета. Обычно Алиев выступал с кратким по тогдашним понятиям первым докладом — минут на сорок. Потом могли выступить еще 30 человек. И в своем заключительном слове Алиев вступал в диалог и дискуссию практически с каждым из ораторов. Такие речи, которые длились по три часа, если не больше, производили оглушительное впечатление. Люди даже не могли поверить, что Алиев столь внимательно выслушивал все выступления и находил для каждого или слова поддержки, или контраргументы.
— У Алиева в задней комнате сидел некий специальный аналитический центр?
— Нет, у Алиева была феноменальная память. До конца своих дней он помнил самые мелкие детали и нюансы событий многолетней давности. Я много раз имел возможность в этом убедиться во время своих бесед с Гейдаром Алиевым. И раз вы затронули тему команды Алиева, то скажу и об этом. Он был очень строг по отношению к своему ближайшему окружению. Но те, к кому он проникался доверием, шли с ним по жизни, что называется, до конца.
— Назначение Алиева партийным лидером Азербайджана было неожиданным. А был ли неожиданным его отзыв в Москву в 1982 году?
— Для меня однозначно — не был. Уже в середине 70-х годов у меня сложилось впечатление: масштаб личности Алиева гораздо больше, чем республика, которой он руководил. Так иногда бывает в жизни. Бывает и когда все наоборот, когда масштаб личности политика меньше, уже, примитивнее, грубее, чем масштаб страны. Это случается даже в странах с развитой демократией. Демократические процедуры тоже могут выносить на поверхность фигуру, которая, может быть, всем и хороша, но вот только страной управлять не может. Например, многие историки говорят о том, что выдающийся полководец времен Второй мировой войны Дуайт Эйзенхауэр оказался очень посредственным президентом США. Или возьмем другого президента США — Джимми Картера. Его приход в Белый дом был вызван желанием американской публики очиститься от грязи политических скандалов эпохи президента Никсона. Но Картер оказался президентом одного срока. Всего после четырех лет пребывания у власти разочарованные американцы указали ему на дверь. Гейдар Алиев — это полная противоположность Картеру.
— А не выглядит ли в свете последующих событий отзыв Алиева в Москву роковой ошибкой? Что могло бы произойти, если бы Алиев продолжал руководить Азербайджаном и в период горбачевского развала?
— Попытки сконструировать альтернативную версию истории гипотетичны и наивны по определению. Но я уверен: если бы Алиев остался в республике, то ни конфликта вокруг Нагорного Карабаха, ни войны с Арменией не произошло бы. Почему я столь категоричен? Потому что все эти события — это прежде всего результат огромного числа политических ошибок, сделанных как в Москве, Баку, Ереване, так и в самом Нагорном Карабахе. А Алиев был тем политиком, который мог бы, во-первых, сам не совершить этих ошибок, а во-вторых, удержать от этих ошибок и соседей, и союзный центр. Я, естественно, не утверждаю, что не было бы вообще никаких событий. Но Алиев мог бы поспособствовать тому, чтобы все не вылилось в большую кровь. На это его политического таланта и мастерства хватило бы.
Тем более что я не понаслышке знаю, с каким огромным уважением к Алиеву относился руководитель Армении в те годы Карен Демирчян. Кстати, недавно я разговаривал с нынешним президентом Армении Сержем Саргсяном. Первое в своей политической карьере собеседование он в качестве партийного работника города Степанакерта проходил у Гейдара Алиева. И он мне сказал об огромном уважении, которое он и по сей день испытывает к Гейдару Алиеву.
— А почему же Алиев, уходя в 1982 году в Москву, оставил себе такого слабого преемника в Баку?
— Это хороший вопрос. Новый партийный лидер Азербайджана Кямран Багиров был порядочным, некоррумпированным человеком, но в то же время очень слабым политическим лидером. Когда меня в 1986 году переводили на работу в Москву, Багиров пригласил меня к себе в кабинет. Я никогда не забуду, как меня поразил его совершенно чистый стол. Такое впечатление, что он только что зашел к себе в кабинет. У него не было на нем ни одной бумаги!
Но ваш вопрос хорош в контексте политических реалий 2013 года. А когда Алиев уходил в Москву в 1982 году, эти реалии были совсем иными. Советский Союз в шикарном состоянии, социализм процветает, республика в шоколаде. И может быть, Алиеву как раз тогда и нужен был именно такой человек во главе Азербайджана? Он же сам собирался приглядывать за республикой из Москвы.
— Юрий Андропов был избран генеральным секретарем ЦК КПСС 12 ноября 1982 года. Через 12 дней Гейдар Алиев был назначен первым заместителем председателя Совета министров СССР. Алиев был важным членом команды Андропова?
— Это совершенно точно. Однажды Гейдар Алиевич сам рассказывал мне в ходе интервью: инициатором его выдвижения на пост партийного лидера Азербайджана в 1969 году было руководство КГБ СССР в лице Юрия Андропова и его первого зама Семена Цвигуна. Цвигун, который имел очень близкие отношения с Брежневым, был непосредственным предшественником Алиева в качестве председателя КГБ Азербайджана.
Что же до перехода Алиева на работу в Москву, то я верю в версию: если бы политический век генсека Андропова оказался чуть более долгим, то Алиеву светила должность премьера Советского Союза. Жаль, что этого не случилось. Мне кажется, что Алиев был бы очень сильным и мощным руководителем союзного правительства.
— А сумел бы, с вашей точки зрения, этот тандем сохранить единым Советский Союз?
— Мы опять вступаем в плоскость гипотетических рассуждений. Но раз вы спрашиваете, то все же выскажу свою точку зрения. Мое глубокое убеждение, что в исторической перспективе распад Советского Союза, как и любой другой империи, все равно был предопределен. Но вот что предопределено не было, так это распад СССР в тех обстоятельствах и в тот день и час, в каких он произошел. Допустим, обстоятельства — и состав властной команды — были бы другими. Тогда Союз в какой-то форме мог бы просуществовать еще определенное и, возможно, весьма значительное время.
— А почему другой выдвиженец Андропова, Михаил Горбачев, придя к власти, постарался очень быстро отправить Алиева на пенсию? Неужели он видел в нем опасного соперника, как в свое время заявляла дочь Гейдара Алиевича Севиль?
— Я обсуждал этот вопрос с самим Михаилом Горбачевым — естественно, после его ухода в отставку с поста президента. И должен сказать, что в своей нынешней ипостаси Михаил Сергеевич очень хорошо отзывается об Алиеве. По его словам, он всегда считал Алиева очень сильным политиком и руководителем. Но требовалось обновление, смена политической элиты. И во имя высших интересов государства Алиев в составе большой группы руководящих работников был отправлен на пенсию.
Естественно, все вышесказанное — версия, которую Горбачев выдвигает постфактум, уже после того, как Алиев из пенсионера превратился в действующего политического лидера. Но не думаю, что Горбачев когда-либо считал Алиева соперником в борьбе за высший пост в государстве. После смерти Сталина у представителей национальных республик — кроме Украины и Белоруссии — никогда не было шансов вновь возглавить СССР.
— Зато Гейдар Алиев в полной мере воспользовался другим шансом: он не только сам вновь возглавил Азербайджан, но и передал власть по наследству своему сыну. В развитых демократических государствах это как-то не очень принято, разве не так?
— Готов с вами поспорить — и по поводу сути вашего вопроса, и по поводу употребляемых вами терминов вроде «передачи власти по наследству». Во вполне демократической стране Америке есть такой глубоко симпатичный мне человек — Джордж Буш-младший. Можно ли отрицать, что он пришел к власти, опираясь на политические механизмы, которые в свое время были выработаны его отцом-президентом? А современную Аргентину вы считаете демократическим государством? И если да, то как вы оцениваете факт перехода поста президента от Нестора Кирхнера его жене Кристине Фернандес?
— Но вот является ли равнозначными ситуации с младшим Бушем и младшим Алиевым? Разве можно всерьез сравнивать уровень развития политических систем США и Азербайджана?
— В данном случае самым правильным мне представляется отказаться от отвлеченных теоретических рассуждений. Давайте отталкиваться от политических реалий. Помните ли вы, например, при каких обстоятельствах Гейдар Алиев вернулся к власти в Азербайджане в 1993 году? К тому времени он удалился в свою родную Нахичевань — доживать свой век в маленькой квартире брата. Но сначала Алиева избирают главой парламента этой автономной республики. А затем его призывают в Баку — чтобы он спас страну. И по пути из аэропорта тысячи людей осыпают его цветами. И не надо думать, что это было организовано некими государственными службами. Таких служб в то время просто не существовало. Азербайджан в 1993 году был полуразрушенной страной, разрываемой на части одновременно и войной с Арменией, и гражданской войной.
Или другой замечательный пример. В 1995 году влиятельные силовики братья Джавадовы предприняли в Азербайджане попытку государственного переворота. Уже глубокой ночью Алиев обратился по телевидению с призывом к людям собраться около президентского дворца. Уже через час там собралось несколько десятков тысяч людей. Многие из этих людей пришли с его портретами. И эта попытка мятежа не просуществовала и нескольких часов.
Я не люблю пафосных фраз вроде «он опирался на силу своего народа». Но применительно к Гейдару Алиеву такая фраза — не пафос, а простая констатация факта. Равным образом Ильхам Алиев тоже оказался в 2003 году предпочтительным кандидатом — в глазах и элиты, и всего общества.
— С 2003 года прошло уже десять лет. Неужели за это время в Азербайджане не появился достойный возглавить страну политик, который не носит фамилию Алиев?
— Еще раз повторяю: есть такое понятие, как объективная реальность. И в Азербайджане эта реальность сегодня такова: в стране нет политика, который по масштабу личности был бы сравним с Ильхамом Алиевым. Выступая недавно в Баку с трибуны первого форума выпускников МГИМО, я в шутку заявил: «Я представляю здесь великую гильдию не поступивших в МГИМО. Вас за 70 лет было всего 40 тысяч. А нас — миллионы. И объединяют нас два чувства: чувство несправедливости по отношению к нам и чувство зависти по отношению к вам».
Так вот, моя «зависть» по отношению к выпускнику и бывшему преподавателю МГИМО Ильхаму Алиеву носит исключительно белый характер. Он на самом деле очень глубокий, умный и волевой человек. И это не сложно доказать, даже приняв вашу линию аргументации. Вы говорите, что Ильхам Алиев «получил страну в наследство». Допустим. Но как он тогда смог добиться того, что Азербайджан, согласно международной статистике, уже многие годы стабильно входит в тройку мировых лидеров по темпам роста ВВП? Зная Гейдара Алиева, я готов поклясться чем угодно: если бы он не был абсолютно уверен в политических талантах своего сына, он никогда бы не рекомендовал его в следующие президенты страны. И, с моей точки зрения, время однозначно доказало мудрость этого выбора.
— А как быть с другим стандартным упреком в адрес Гейдара Алиева — что в качестве президента независимого Азербайджана он проводил не самый дружественный курс по отношению к России?
— Это абсолютная глупость. В пользу этого тезиса невозможно привести ни одного серьезного аргумента. Как лидер независимого государства, Гейдар Алиев должен был следовать прежде всего интересам своей страны — учитывая при этом интересы России. И мне кажется, что он с этой задачей справился на все сто. Редко когда между политиками бывают такие доверительные и, не побоюсь этого слова, искренние отношения, какие были между Гейдаром Алиевым и Владимиром Путиным.
Как рассказывал мне сам Гейдар Алиевич, их первая встреча состоялась на одном из саммитов на высшем уровне в Киеве. Когда окончилось официальное заседание, дело шло уже к 10 часам вечера. Но Гейдар Алиев все равно пригласил Владимира Владимировича для продолжения беседы на чашечку чая в свою резиденцию. Алиеву было тогда уже под 80. И Владимир Владимирович сначала ему ответил: мол, поздновато. Может быть, в другой раз? Но Алиев сказал: ну и какая разница, что поздновато? Смотри, насколько я старше тебя, а я тем не менее готов. Естественно, Владимир Владимирович принял это приглашение — и они просидели с Алиевым чуть ли не до утра.
Не могу удержаться от рассказа и о еще одном эпизоде их отношений. Во время визита Путина в Баку два президента посетили концерт, в ходе которого выступала бакинская команда КВН. Одна из прозвучавших шуток была такой: вот и встретились Алекс и Юстас. Один работал в Германии, а другой в центре. И Путин, и Алиев от души смеялись.
— А была ли у Гейдара Алиева жизнь вне политики? Чем он еще интересовался?
— Гейдар Алиевич очень дружил семьями с Мстиславом Ростроповичем и Галиной Вишневской. И мне врезался в память эмоциональный рассказ Ростроповича о том, как хорошо, оказывается, Алиев разбирается в музыке. Недавно в ходе работы над фильмом о нем я нашел замечательный видеофрагмент, где Гейдар Алиевич поет песню из кинофильма «Ночной патруль»: «Даже птице не годится жить без родины своей». А аккомпанирует ему за домашним пианино его тоже уже покойная супруга Зарифа Азизовна.
В юности Алиев играл в драматическом театре. А на мой прямой вопрос, кем он в детстве хотел стать, я однажды получил совершенно неожиданный ответ: архитектором. Если выражаться образно, то, собственно, архитектором он стал — архитектором своей страны.
