— Друзья, для начала очень простой вопрос, чуть провокационный и немного тупой: как вы дошли до жизни такой?
Михаил Шац: — Если ты спрашиваешь «до жизни такой», то подразумеваешь — как же вы так опустились? Жизнь идет, она просто другая. Нельзя все время жить одинаково, не важно, варишь ты сталь, делаешь уколы, учишь детей или ведешь передачу.
Татьяна Лазарева: — Миш, ты про стабильность?
М.Ш.: — Господи, боже мой, ты-то куда лезешь!
— У вас тут, кажется, семейные споры продолжаются, может, я лишний?
Т.Л.: — Все хотят стабильности.
— Миша, как я вижу, не хочет.
М.Ш.: — Я не могу сказать, что меня устраивает все в нынешней жизни, но я воспринимаю это как некий факт, поэтому отношусь философски и стараюсь быть как можно более спокойным. Ничего такого сверхъестественного, на мой взгляд, не произошло, просто началась другая жизнь.
— То есть ощущения края нет?
Т.Л.: — Что ты имеешь в виду? Возраст?
— Уточняю: либо вы хотите пустить пыль в глаза, убедить всех и себя прежде всего, что все у вас нормально, а на самом деле на душе кошки скребутся. Либо, как, к примеру, Парфенов или Собчак, вы идете по жизни туда, где модно, где тренд, и только поэтому ни о чем не жалеете?
М.Ш.: — Да, нам не нужно теперь ходить на работу, готовиться к съемкам, мы никому ничем не обязаны. А обязаны только детям, которые у нас растут. Это наша единственная ответственность перед семьей, которую мы должны выполнять.
Т.Л.: — Может быть, только сейчас изменения в нашей жизни стали заметны всем, и тебе в том числе. Но это только верхушка айсберга. Для меня, например, изменения начались, когда несколько лет назад я поняла, что не могу больше делать юмористические передачи. Это обрыдло уже все, неинтересно, надоело развлекать людей. Тогда меня очень скособочило в сторону благотворительности, где я увидела совершеннейшую альтернативу ржаки постоянной. Я очень радовалась, что у меня появилась детская передача. Это был такой буфер между тем, что ты уже начинаешь бить во все колокола и кричать: у нас в стране умирают никому ненужные дети — и ругать кровавый режим, но при том делать достаточно безобидную детскую передачу, не вдаваясь в политические подробности. Оказалось — нельзя!
— Но шутить можно по-разному. Жванецкий тоже шутит. Помните, что Гитлер больше всего на свете боялся Чарли Чаплина, который его пародировал? То есть юмор бывает такой ужасной силы, такой глубины, такого второго дна, и тогда им совсем не стыдно заниматься.
Т.Л.: — В принципе, ты абсолютно прав. Но, к сожалению, на телевидении мы не могли дойти до такой глубины. Конечно, последний год мы приходили со своей идеей на канал «Дождь» сделать настоящее шоу, где не будет цензуры и можно шутить как над координационным советом, так и над «кровавым режимом». Но это «Дождь», ладно, а на других каналах о таком даже подумать невозможно.
— Миш, а ты-то готов шутить дальше?
М.Ш.: — Да, наверное... Но в целом пока и мои, и Танины попытки ни к чему не привели. На самом деле сейчас ситуация на рынке труда телевизионных работников искусств уникальна в том смысле, что совершенно феноменальные люди остались без работы. Я сейчас совсем не нас имею в виду.
— Ну да, есть же Светлана Сорокина безработная…
М.Ш.: — А еще Андрей Лошак, Катя Гордеева… Еще люди, которые, может, не так известны широкому кругу, но в профессиональном сообществе они, поверь, непререкаемые авторитеты. Теперь говорят: вот создать бы из всех уволенных товарищей канал — вообще было бы идеально. Но такой канал не создать.
— А «Дождь»?
М.Ш.: — «Дождь» имеет свою программную политику. Когда увольняют еще одного человека с больших каналов, все тут же: «Ну вот, еще одним сотрудником «Дождя» прибыло». Но у «Дождя» есть свои планы…
— И вы в эти планы не входите?
М.Ш.: — Нет, не входим. И к этому тоже надо относиться спокойно.
— Эх, если бы гендиректором «Дождя» был я, отлично бы вас там соединил.
М.Ш.: — Вся проблема, что гендиректором являешься не ты. Пока есть одно пространство — Интернет, в котором все могут сойтись. Но они — профессионалы, они должны получать деньги за свою работу и не могут трудиться просто так. Пока все эти условия не сошлись, но, может быть, что-то получится.
Т.Л.: — Аудитория разделена на телевидение и Интернет. Кто-то сказал, что у нас теперь раздельное информационное питание: 35% смотрит Интернет, а 65, основная масса, — ТВ. И эти люди никак не пересекаются.
* * *
— Миш, знаешь, когда ты пришел на СТС и стал вести «Слава богу, ты пришел!», мне казалось, что в своем шоуменстве ты для себя что-то берешь от Урганта. А потом ты от него отошел, у тебя абсолютно свое лицо. Но шоуменство — отличная профессия, которая вдобавок кормит, к тому же там можно транслировать какие-то важные вещи. Ты не хотел бы стать таким Иваном Ургантом, но на другом канале? Или не смог?
М.Ш.: — «Слава богу, ты пришел!» — история, которая мне очень нравилась и нравится до сих пор. Я же тоже разделяю развлекательные форматы: есть просто ржака, которая сейчас заполонила большинство эфирного пространства, а есть бриллианты, которые и должны существовать. По-моему, «Слава богу, ты пришел!» мог бы существовать до сих пор, пусть и не в таком объеме. В принципе, так и должно было случиться и в этом сезоне, но, к сожалению, по не зависящим от нас обстоятельствам все было остановлено буквально за несколько дней до съемок. Просто не понимаю, как это произошло.
Т.Л.: — Вот как можно было закрыть программу, когда уже были декорации, актеры, студия? Просто не укладывается в логику нормального телевизионного процесса. Деньги были вложены, и вдруг все отменили.
— А вот некий Отар Кушанашвили в одной газете написал, что вас погнали с ТВ не за политику, а просто рейтинги стали маленькие. Мы устарели, ребята, говорит он, и не стоим даже мизинца Павла Воли.
Т.Л.: — То есть мы такие же сбитые летчики, как и Отар Кушанашвили? Все-таки у нас другая возрастная аудитория, чем у Паши Воли, и эти люди еще не ушли с телевидения до конца. Я не знаю, какие цифры рейтинга были у программы «Это мой ребенок», я не очень в этом разбираюсь, но я разбираюсь в другом. Раньше мы работали без всяких рейтингов, но ты же помнишь, что творилось вокруг «О.С.П.-студии». Так вот, когда закрыли мою детскую передачу, она была просто на пике популярности. Я чувствовала это, встречаясь с людьми.
— Но это же твои субъективные ощущения, Тань. А профессионалы покажут тебе табличку с циферками, и что?
Т.Л.: — Да, я тебе говорю о своем впечатлении. Но и от спонсоров отбоя не было. Я же в сетях, в «Фейсбуке», в «ЖЖ», и там многие пишут мне: где передача? Подходят какие-то тетки на улице и плачут. Я ориентируюсь на это. Так же и на «России» со мной не продлили договор в программе «Субботник».
М.Ш.: — Могу честно признаться, что мой путь на СТС не был устлан розами, были удачи, были неудачи, в том числе и как у продюсера. Так что у руководства СТС, конечно же, могли быть ко мне претензии. Поэтому в моей трудовой книжке сейчас записано: «В связи с истечением трудового договора». То есть канал имел право не продлевать со мной договор. В отличие от Кушанашвили я никогда не тешил себя иллюзиями, будто все, что я ни делаю, гениально. Я абсолютно не призываю к состраданию, говоря: вот, меня, такого немолодого талантливого ведущего и продюсера, по каким-то причинам убрали с канала. Вопрос лежит лишь в области этики. Могли же с нами попрощаться каким-то другим образом?
— Это у вас там на ТВ так всегда?
М.Ш.: — Да, это довольно жесткая структура, где не принято разводить сантименты.
— Но с другой стороны, СТС всегда позиционировал себя как абсолютно неполитический канал. А тут вы, члены Координационного совета оппозиции… Вот в этом качестве вы им совсем не нужны.
Т.Л.: — Я глубоко уверена, что большинство зрителей программы «Это мой ребенок» и не догадывались о моей оппозиционной деятельности. Но, может, людям на канале казалось, что упоминание моей фамилии было чем-то вроде красной тряпки? Точную причину увольнения я не знаю, мы можем только домысливать, просто я не вижу в этом логики. Знаешь, когда болит голова, начинаешь думать: то ли я выпила вчера очень много, то ли это магнитные бури, то ли к старости мигрень?
— Вы не жалеете, что именно так все произошло?
Т.Л.: — В каком смысле? Нам что, стоит попросить прощения, сказать: мы больше так не будем? И не заниматься благотворительностью?
— Но это разные вещи.
Т.Л.: — Именно благотворительность привела меня к пониманию того, что все так ужасно. А что мы можем, сожалея, там исправить? Свою гражданскую позицию? Но если мне действительно не нравится то, что происходит, и я хочу что-то поменять… Моя передача не была направлена на свержение режима, наоборот, на укрепление семейных ценностей.
— Тина Канделаки тоже вела детскую передачу на СТС и ее тоже закрыли. Правда, она пошла на повышение, на НТВ. Тебе еще Владимир Кулистиков не предлагал туда перейти?
Т.Л.: — И не предложит, я же не Света из Иванова. Хотя она, говорят, дико изменилась, мудреет на глазах.
— Ну, а может, действительно, взять да и отказаться от своей позиции? Ведь в истории так бывало много-много раз, и людей прощали.
Т.Л.: — Так у меня никакой позиции нет, я не иду во власть и не призываю никого свергать. Когда закрыли передачу, я даже себя еще больше зауважала. Подумала: ой, а чего это я такого делаю, что настолько всем страшна стала?
— На Болотной выступала? Кайся.
Т.Л.: — Я там говорила о детях.
— Да, ты говорила о правильных вещах, но была в неправильном месте и в неправильное время.
Т.Л.: — Наверное, так и думают: «мы же понимаем, что она хотела сказать». Но мою судьбу никакие дяденьки, увольняющие меня с ТВ, не решают. Свою судьбу решаю только я сама.
— Но вот ваша коллега по оппозиции Ксения Собчак чуть отошла от политики, вышла замуж, и вот уже о ней выходит фильм на НТВ, довольно гламурненький, без всяких гадостей. Может, вам тоже сыграть в эту игру?
М.Ш.: — Мы будем искать тот язык, который нас устроит. Нам не важно, какой это будет канал, пусть даже «Ностальгия», какая разница. Надо точно найти свой стиль, вот и все. И никакие звонки сверху по нашему поводу здесь ни при чем.
* * *
— Вы не успели еще разочароваться в оппозиции, в Координационном совете? Может, лучше просто быть самими собой и вообще никуда не входить?
Т.Л.: — Отчасти ты прав. Возможно, из Координационного совета получилась не очень удачная форма. То есть не возможно, а так и есть. Но будет что-то другое.
М.Ш.: — Извини, но нынешний наш мир состоит и из Путина, и из Навального, и из Сердюкова, и из Пархоменко, и из Лаховой, и из Собчак. Мы не хотим искусственно делить его на черное и белое. Цвета все размыты, перемешаны. А выделять какую-то группу, общаться только с ней — неправильно. Это значит — лишать себя полной картины мира. Мы абсолютно не жалеем того, что пообщались и там, и там. Мы не загоняем себя в какую-то комнату, где разговариваем только с Навальным, и больше никто нам не нужен. Это абсолютно ложное впечатление.
— Но считается, что если ты общаешься с одними, с другими уже просто не имеешь право.
Т.Л.: — Да, да, да — эта нерукопожатность… Ужасно! Вот недавно Медведев сказал в Красноярске: давайте решать вопросы с сиротством, с попечительством, с опекой — я буду помогать. Я обрадовалась и тут же перепостила, пусть меня за это будут проклинать.
— Я тоже ненавижу эту тупую ограниченность, когда мир делится на своих и чужих. Давайте в заключение нашего грустного разговора выдадим оптимизм. Вы же не получили волчий билет, правда?
М.Ш.: — Я даже не знаю процедуру получения волчьего билета и не представляю, как он выглядит. Мы не можем сидеть и представлять себе, что все кончено. Предстоит новый этап, и не могу сказать, что он будет очень скучным. Наоборот!
Т.Л.: — Появились новые люди, с которыми раньше не было времени пообщаться. Знаешь, это просто реальное открытие — заниматься тем, что тебе нравится. Вот в Театре современной пьесы Райхельгауз предлагает поработать. Я очень хочу!
Да, с финансовой точки зрения есть беспокойство. Хотя какое-то время мы можем об этом не думать, честно могу сказать. Пока полгодика-годик есть еще возможность посидеть, подумать.
— Ах вот какие у вас накопления!
Т.Л.: — Надеюсь, при прожорливости нашей очень большой семьи мы в этот лимит уложимся. Еще мне предлагают заняться детской экологией на каком-то портале. Раньше об этом я и думать не могла. Это рост, это интересно, и в таких случаях о деньгах я думаю в последнюю очередь.
— На корпоративы еще приглашают? В Новый год выступали?
Т.Л.: — Как ни странно, весь Новый год был забит. Даже одна очень большая нефтяная компания позвала выступать. Может, они не знали, что мы оппозиционеры?
— Вам не кажется, что нынешнее время, да и нынешний Путин всех устраивают, в том числе самых крутых оппозиционеров? Помитинговали, а потом уехали куда-нибудь за океан. Отдохнули хорошо — и опять митинговать.
Т.Л.: — Да и мне тоже трудно будет отказаться от нашей квартиры в Испании, которую мы снимаем. Мы каждое лето туда с детьми ездим, прикипели. Но если меня прижмут и скажут: от чего ты откажешься, от своей квартиры в Испании или от своей гражданской позиции, — естественно, я выберу гражданскую позицию, потому что просто не смогу от нее отказаться.
— Что такое твоя гражданская позиция?
Т.Л.: — Любовь к людям. Ведь люди сейчас вообще никого не интересуют, они мешают, болеют. Они раздражают. А я так не могу к людям относиться. Я хочу жить так, как хочу, — в своей стране.
М.Ш.: — А почему нельзя быть успешным и при этом придерживаться других взглядов? Почему?
— А потому что Андрей Дмитриевич Сахаров в поисках правды лишился всех наград, привилегий и был отправлен в ссылку в город Горький. Поэтому он праведник. А ваши оппозиционеры кто? Поэтому и протест сливают.
Т.Л.: — В чем-то я согласна. Мы пришли в оппозицию недавно, совсем не являясь политиками, людьми подготовленными, читающими какие-то специальные книжки. Было много ошибок. Я совершенно согласна, что прошлую зиму мы просто потеряли. Но мы учимся. Протест никуда не уходит, не думай.
— В конце 80-х мы тоже хотели изменить государство, были огромные митинги. И что? Выступай, не выступай — будет только хуже. Так, может, хрен с ним, с государством? Давайте на него плюнем и будем жить сами по себе. В СССР такое было невозможно, а сейчас вполне.
Т.Л.: — Да мы так и живем, у государства ничего не просим. И благотворительностью я без него занимаюсь. Но когда приедешь в деревню, видишь там мужичков пьяных — к кому обращаться? А образование, медицина? Все-таки я хочу с государством разговаривать и чтобы оно меня слушало. И контролировать его хочу. Мы не революционеры, пойми, мы нормальные люди. Просто мы хотим жить в нормальной стране и чтобы вокруг было всем хорошо. Так что же в наших желаниях страшного?
