Олег Ефремов. Точка. Этим все сказано. Для своего поколения — целая эпоха. Фигура — легендарней не бывает. Для нового, знающего его больше по истории, Олег Ефремов — это сложная фигура, за которой числится создание знаменитого на всю Москву театра "Современник", раздел МХАТа, оглушительное количество романов, участь короля Лира в 70-летнем возрасте. Да каждый из этих периодов стоит отдельного романа. А сегодня он ставит пьесу об идеальной любви, одержим реформаторскими идеями насчет МХАТа и очень любит телесериал "Скорая помощь". Он не дает интервью. Не живет публичной жизнью. В день праздника №8 (8 марта) Олег Ефремов сделал исключение для журналиста "МК". Подарок это или наказание? — подумала я, отправляясь в его дом на Тверской. — Но нет. Вам должно не стул, а трон. Откуда цитата? — огорошил он меня с порога. — Ой, так сразу и не припомню, Олег Николаевич. — Это Гоголь. "Ревизор". Да вы устраивайтесь, где вам удобно. Это вот я привязан. И это уже не шутка, так как художественный руководитель МХАТа в прямом смысле привязан к кислородному аппарату: прозрачные проводки вставлены в нос и заложены за уши, как очковые дужки. — Если шумит, я могу его выключить. — Не беспокойтесь. Интервью в медицинских условиях... начинается с разминки. Рассмеялся. — Скажите, легко ли вы даете деньги в долг? — Да в общем да. Крупные суммы давал. — Нападение — лучший способ защиты? — Я на эти темы не размышлял. — Прежде чем ответить, вы просчитываете каждое слово? — Нет. — Вы не боитесь показаться хуже, чем вы есть на самом деле? — Нет. — Ну тогда поехали. Рассмеялся. — Действительно ли ваше детство прошло в лагерях для заключенных? — Нет, не детство. Просто-напросто мой отец уехал в 39-м году (он не имел никакого отношения к НКВД) за длинным рублем. Короче говоря, он был замначальника финансово-планового отдела лагерей — ГУВЖД (Главное управление военных железных дорог). Их строили заключенные — от Воркуты в европейскую часть. И поэтому, когда началась война, мне было 14 лет, мы с мамой на лето уехали к отцу отдыхать, а вернулись в 43-м. — Чему такому вас научила лагерная жизнь, чему нельзя было научиться на воле? — Многому, многому. Пролезать в форточку, например. Как зачем? Воровал. Это не от голода. Была определенная компания, почему отец и увез меня в 43-м году — боялся, что я могу стать вором. — Интересно, а как пролезают в форточку? — Голова если проходит, то все пройдет и дальше. Да я худой всегда был. И кличка у меня была смешная. Знаете какая — Лисья мордочка. Ну вот так. Но с другой стороны, летом нас перевозили на другой берег на остров, где мы косили и сгребали, и силос заготавливали. И я за лето 42-го года заработал на трудодни целого оленя, я имею в виду мясо. А когда не трудился, валял дурака. Там впервые выпил, впервые закурил всерьез, в 15 лет. И выпил не просто водки, а неразбавленный спирт. Это надо сразу водой запивать, иначе кошмар, и опьянение особенное. Ну что-то не расскажешь. — Просто не хотите? Вы же не боитесь показаться хуже, чем вы есть на самом деле. — Я не боюсь, но про какие-то вещи я не рассказываю никогда. Про свои взаимоотношения с дамским полом. Это я не говорю, потому что я не один. — Первым делом — самолеты. Ну а женщины... Меня больше интересует МХАТ. Я знаю Олега Николаевича Ефремова (по книжкам, историям и рассказам) как главного специалиста по резким, можно сказать, радикальным шагам. Я слышала, вы собираетесь во МХАТе произвести реформы. — Вот сейчас, когда я был в Париже в больнице, я пошел в "Комеди франсез". Смотрел "Вишневый сад". Потом разговаривал с директором о построении там всего дела. Поэтому я теперь думаю, как при нашем законодательстве у нас ввести подобное. — А как там? — Это государственный театр, дотация большая, нету в мире такой. Спрашиваю: "Значит, хорошо получают?" Директор говорит: "Да нет, средне". — "А куда же тогда деньги идут?" — "Как? Вы смотрели спектакли?" И действительно — постановочная часть там идеальная, у них громадные цеха. А так труппа делится по сути на две части: сосьетеры (члены общества) — то, что было во МХАТе, кстати говоря. Они в конце сезона делят прибыль. И пассионеры — это временные, что ли? И еще есть самые высшие сосьетеры. "Ну и где же ваша хваленая демократия, в чем проявляется?" — спросил я. "В одном, — сказали мне. — Сосьетеры тайным голосованием переводят некоторых артистов в сосьетеры. Пассионеры и получают меньше, и не засыпаны ролями. Но зато сосьетеры составляют костяк труппы репертуарного театра". — Из того, что вы мне сказали, Олег Николаевич, я прихожу к выводу, что вы готовы к переменам. А почему бы и нет — сделайте МХАТ-4 или МХАТ-5? — Делить — это значит иметь помещение. Нет, я думаю ввести систему "Комеди франсез". Вот советуюсь сейчас. Она даст очень много — даст возможность движения труппе. Наиболее талантливые, исповедующие, с моей точки зрения, принципы Станиславского и их продолжающих — вот они и будут сосьетеры. — Вы не опасаетесь того, что новшества вызовут брожение в труппе, и без того нестабильной? Вы не боитесь вступить в новую игру? — Какая игра? Это же для дела. Потому что надо, надо поднимать театр. — Когда я посмотрела старый фильм "Еще раз про любовь", ваша роль летчика, которого бросила стюардесса Доронина, мне показалась неубедительной. И знаете почему? Потому что у вас, мне так отчего-то кажется, не было такого в жизни — вас женщины не бросали. (Пауза.) — Да вы меня прямо подталкиваете... Знаете, было всякое... Бросали и... все было. Это вам так показалось. Таня, принеси мне сигарету. (Его секретарь приносит пачку "Мальборо лайт".) — Вам же нельзя курить, Олег Николаевич. — Если шестьдесят лет куришь, то вряд ли бросишь. Но я бросал, бросал и не курил однажды четыре месяца. Потом, как запойный алкоголик, — не пьешь, не пьешь, а маленький глоточек сделаешь, и все. С куревом оказалось так же, такой же наркотик. — А пить вы можете бросить? — Я не пью. Давно. Ну, иногда что-то где-то, кого-то поздравить. Хотя мне разрешено при моих делах красное вино. — А на столетие МХАТа на глазах всей страны, по телевидению вы пили водку. — Это столетие. Ну а потом не все время... И пил я — воду. — Но вы меня увели в сторону от интересной темы — темы любви. Скажите мне, какая связь между вашими романами, о которых говорила вся Москва, и вашими лучшими спектаклями? — Любовь, она активизирует человека. Во всяком случае, у меня была эта связь. — Ну а какие конкретно спектакли связаны с какими женскими именами? (Очень длинная пауза. Курит.) — Спектакли? Может быть, да. "Голый король". Но имя назвать нельзя. Нет. Это не потому, что я плохой или хороший, а просто нельзя. Мне говорят, что вот Андрюха Кончаловский написал в книжке про все свои романы. Ну зачем? Это же непорядочно, нехорошо. — Когда вы работали в "Современнике", за глаза вас называли фюрером. Вы знали об этом? — Конечно. Звали фюрер или дуче. Да какой я жестокий. Не надо это писать. Но я добрый человек по сути. — А правда, что, когда в свое время в "Современнике" не принимали спектакль, вы пользовались таким приемом, как симуляция сердечного приступа? — Всякое бывало. Я другое скажу: когда сразу принимали спектакль, мы собирались и говорили: "Чего-то мы не то сделали". Значит, что-то не задело, не царапнуло. — Вы работали при многих вождях. Кто из них вам запомнился? — Самым интересным из них был Хрущев. Характером. Темперамента был мощнейшего человек. А Брежнев... это был мумия. Он не любитель театра был, ходил в цирк и на хоккей. Был случай, когда играли ЦСКА с "Динамо", и судья что-то неправильно посчитал, в результате задержал матч. К судье бегут спортивные начальники: "Ты с ума сошел, там Брежнев смотрит". Короче, он дает разрешение, и ЦСКА проигрывает. На следующий день его вызывает Гречко: почему вы разрешили? Тот объясняет, что, мол, Брежнев... — Какой там Брежнев-фигежнев! За вами армия! Засмеялся. — А когда Брежнев приходил во МХАТ, ему уже, как кукле, генерал ногу на ногу клал или, наоборот, снимал. И там в спектакле "Так победим" была сцена с Хаммером. Брежнев на весь зал спрашивает: "Кто это?". Громыко говорит: "Хаммер". — "Сам Хаммер?" — спрашивает генсек. Самое смешное — никакая это не трансляция была, а просто глухой человек, который не знает силы своего голоса. А сам Хаммер, между прочим, был в зале, он прилетал на спектакль с молодой женой. Посмотрел, пошел за кулисы. А наше театральное хулиганье, значит, стали ей говорить: "Зачем тебе, мол, такой старик? Вон возьми нашего Хаммера". А его играл Киндинов, молодой еще. Ну и так далее. — Многие руководители театров стараются дружить с новой властью, не отдавая себе отчета в том, какой она будет. Вы ищете эту дружбу? — Ей-богу, если надо куда-то пойти, для меня это такая тяжесть — чего-то просить. — Вы можете внести ясность в ту давнюю историю, что произошла на свадьбе Олега Даля и Нины Дорошиной? Бывшие артисты в своих мемуарах пишут, что невеста сидела у вас на коленях, в результате Даль обиделся, сорвался и запил. — Нет. Дело в том, что мы, наоборот, прощались с Дорошиной... Вот так... То есть с Ниной у меня действительно был долгий серьезный роман. И до свадьбы мы простились, она выходила замуж, и ей-богу, это было совершенно невинно. Да никакой узурпации первой брачной ночи не было. Какая там первая брачная ночь, если до этого у нас с ней их было столько. Да, спектакль "Голый король" — это для нее. — В свое время, если бы существовал такой термин, вас бы назвали секс-символом "Современника". Ваши романы со всей женской частью труппы — миф в конце концов или нет? — Ну миф, конечно. Лиля Толмачева — моя первая жена. А все остальное я ничего не буду говорить. — Вы единственный режиссер, который не позволил ни одной актрисе стать хозяйкой положения, как это случалось в других театрах. — Я считаю, что это неэтично. Это нехорошо. Когда я поступил во МХАТ, как на меня насели, чтобы я Аллу Покровскую, с которой мы тогда были мужем и женой, взял во МХАТ. Я сказал "нет", потому что понимал, что это инструмент воздействия на меня. — Некоторые считают, что вы, например, после раздела разрушили МХАТ. — А ну это... Пускай считают. Мой уход во МХАТ был трудной ситуацией в то время. И одновременно старики мхатовские и правительство решили, чтобы кто-то был руководящим товарищем в Художественном театре. Обсуждалась фигура Товстоногова, но старики решили меня. Почему? Потому что знали меня все-таки все, и, может быть, им казалось, что со мной им легче будет руководить. — Все старики вас позвали на царствование? — Кроме одного — Ливанова, который надеялся стать художественным руководителем. И он как ребенок: ведь мы с ним выпивали вместе, и он мне говорил: "Олег, я все передам тебе, а ты — моему Васе", и так далее, и так далее. А тут я в первый день иду во МХАТ: "Здравствуйте, Борис Николаевич". Он отвернулся, и все. — Вы переживали? — Ну, мне казалось неудобным, неприятным это — я-то тут при чем? А потом подходил к театру: "Ну как там этот хунвэйбин?" Но если говорить, с кем я был в более дружеских отношениях, то с Яншиным (он тоже руководил театром до этого). Но это не важно. Важно другое: старики меня пригласили. И действительно была эта встреча на квартире у Яншина с мхатовскими стариками. Как сейчас помню на столе огромную вазу с черешней. И там я поставил вопрос — есть "Современник", и он, хотя бы с какой-то автономией, но должен быть во МХАТе. Старики согласились. Я передал это все современниковцам, но они не пошли. Я помню, сутки, целые ночи я их уговаривал, но они считали, что МХАТ — это труп. — После раздела МХАТа на мужской и женский с Татьяной Васильевной Дорониной вы здороваетесь? — Здороваемся. — Вы замирились? — А мы никогда и не ссорились. Даю слово. Всегда здоровались. — Но это вам не помешало разделить МХАТ. — Но это совсем другое дело. В гости не ходим друг к другу. И романа тоже не было. — Заметьте, не я вас это спросила. А вы могли бы, как Станиславский, от своего имущества отказаться в пользу МХАТа? — Станиславский деньги разумно давал. Он, например, ехал в Париж, через месяц возвращался и свою золототкацкую фабрику пере- (сейчас это модное слово) перепрофилировал и стал производить кабель. Вот фабрика на Таганке "Москабель" — это все Станиславский. Вы спрашиваете, отдам ли? Ну, господи, наверное, отдам в конце концов, если это будет так необходимо. — На протяжении многих лет МХАТ гордился своими традициями, еще были живы те, кто работал со Станиславским. Теперь их нет? Скажите, что сейчас является стержнем МХАТа? — Вы почитайте о взаимоотношениях Станиславского и Немировича-Данченко. И там Станиславский уже в какие-то годы это поколение не очень принимал. Я имею в виду то поколение, которое ушло. Осталась одна Степанова. Станиславский очень чувствовал и понимал людей. Как мне рассказывали, он собрал артистов в портретном фойе и призвал: "Клянитесь чуть ли не со слезами на глазах продолжать именно это искусство". А они посмеиваются: ну, мол, старик уже совсем... Вот я и хочу, чтобы этот стержень возник бы. — Значит, его нет? — Ну он есть. Но это не стержень, а что-то другое — знакомое, ясное, но, ей-богу, не развиваемое. Все, что я вам рассказал про "Комеди франсез", — это для того, чтобы было понятно, что это МХАТ, а не другой театр. Понимаете? — Понимаю. Так же, как то, что МХАТ сейчас находится в сложном положении. Это закономерный тупик? — Да вы знаете, этот сезон показал, что не тупик. Пять премьер выпустили. — А почему вы, Олег Николаевич, решили ставить сейчас именно "Сирано де Бержерак" — романтическая любовь и все такое? — Это вещь о какой-то идеальной любви и какой-то идеальной, к какой надо стремиться, жизни. — С годами меняется представление о любви? — Меняется. Это не внешность в конце концов. — Но вы-то как раз ставите про красавицу Роксану. (Пауза.) — Это какая-то... Я сам сейчас думаю, у меня же нет домашних заготовок. Это женская сущность, которая состоит из смеси секса и тонких ощущений. Это обязательно что-то дружеское. "Могла ли полюбить урода?" — "Да, да, урода, если душа..." — Не знаю, что сказать. — Вот и я не знаю. "Сирано" должен быть эмоциональным спектаклем. Будет начинаться с пролога: современная кухонька, сидит в трусах парнишка, кофе пьет, курит, пишет. К нему жена в неглиже. "Да подожди ты, я еще зубы не чистил". Вот идет такая сцена, где мне надо зарядить комплексы Сирано. Дальше надо играть. — Это говорит о том, что у вас какой-то новый период в жизни? — В смысле любви? Сейчас нет. — Жаль. — Жаль. Мне тоже. Вот я жду, может, как-то немножечко пристроюсь со здоровьем. И тогда, ей-богу, появится сразу. Снова вставил трубочки в нос. Подышал. — Вам трудно ходить без аппарата? — Выходить мне трудно. Вот меня привозят в театр, я сажусь и репетирую. — О чем в жизни жалеете? — Да ни о чем. — Так не бывает. — Сейчас не хочется в этом копаться. Нужно определенное самочувствие, а я читать сейчас не могу. Понимаете? Когда все время задыхаюсь — это... Я воспринимаю себя ужасно. Такой беспомощный, то есть когда надежда все время куда-то убегает. Вообще утром мне чтобы встать, надо несколько часов потратить. Но не жалуюсь, а просто вы спросили. — Недавно в мемуарах французского драматурга Ионеско я прочла, как он ругал себя, что вся его творческая энергия направлена, извините, на прямую кишку. Он описывал, и достаточно иронично, свой поход к сортиру... — А мне как дойти до него... (Смеется). Я даже и читать не могу. — А что, операция, которую вам делали в Париже... — Да никакой операции не было. Отрабатывали терапию. Сказали, что, может быть, если делать операцию, легкие интенсивнее работать будут. Тань, можешь ты забрать эту чертову пепельницу? (Пепельница исчезает со стола.) — Сейчас вот надо достать аппарат, который фиксирует процент кислорода в крови. И тогда, может быть, не надо будет все время сидеть привязанным к аппарату. Замечательный сериал "Скорая помощь" — как подробно, как все знают, как проживают. Вы не смотрите? — Смотрю, конечно. Американским артистам веришь. — Ну вот видите, у нас с вами идеалы сходятся. Вы знаете, когда я играл в фильме "Дни хирурга Мишкина", я получал письма с просьбой, чтобы я кого-то прооперировал и так далее, и так далее. Мне это нравилось. — Это правда, когда три года назад ваш сын Миша в театре ударил человека, вы заплакали? (Пауза). — Я не плакал. Я сидел. Я так растерялся. Я не понял, что это такое. Шок. — Какие у вас сейчас отношения с сыном? — Ну какие? Он навещал меня в больнице. Сейчас я с ним не вижусь. Хотя он был добрый малый, доброе сердце у него. Но... (очень резко) во МХАТе ему не надо быть. — Мне кажется, что все его последние поступки — это проявление страдания. Он страдает и от этого совершает все больше и больше ошибок. — Но он же взрослый человек. 36 лет. Нет, в детстве я его физически не наказывал. — Я чувствую, что это самая неприятная для вас тема. — Да, как-то. Пускай. — Родственные связи сильнее театральных. Вы уволили сына сами или под чьим-то давлением? — Нет. Сам. Даже не может быть такого вопроса — зачем. Это было верх всего. Очевидно, вы не в курсе, как он существовал, как вел себя, и все вылилось в это. — Я понимаю, что это не самый приятный вопрос. Но перед каждым человеком, особенно перед руководителем, стоит рано или поздно вопрос ухода — оставить... — Театр? Ну я, вы знаете, уже несколько раз пытался. Но я понимаю так, что сейчас будет нечестно, потому что нужно, чтобы была ясность и порядок в театре. И тогда я с чистой совестью его передам. — Одним словом, вы не хотите оставить плохое хозяйство? — Ну, вот так будем говорить. — Ельцин ушел и оставил преемника. Вы думали о преемнике? — Думал. И даже говорил. Я имел в виду Олега (Табакова. — М.Р.). В прошлом и в этом году я лежал семь раз в больнице. Я уже ненавижу это. Он ко мне приезжал, и я ему сказал все. Он молчал, и я молчание расценил как знак согласия. Но когда его стали спрашивать, он вдруг отказался: "Я своих не оставлю". А когда говорят: во МХАТ придет Калягин или Юрский — это миф. У Калягина свой сейчас театр. Не все равно, кто будет МХАТом руководить. В этом-то вся и штука. — А вы видите такую фигуру? (Пауза.) — Ну вот думаю. Пока нет. Олег Табаков... Так что такие сейчас дела. Я думаю, что я не буду порывать с театром, в студии буду что-то делать, и в театре найдется всегда работа. — Я надеюсь, вы не обиделись на мои вопросы? — Нет. Все справедливо, правильно. Эти цветочки, вот в вазе, это для вас. Я не хотел сначала, а то подумаете, что я на вас воздействую так.
