Россия все последние десять лет от чего-то и куда-то переходит. Всевозможные политологи и аналитики рисуют самые фантастические схемы, называя это почему-то научным анализом. Между тем существуют вполне конкретные критерии, можно сказать, — денежные. Ведь что происходит со страной, можно понять и с точки зрения военного, и с точки зрения управленца. Но точнее всего — с точки зрения мытаря, который собирает налоги, а значит, лучше других представляет, что же на самом деле творится в России. Кирилл Угольников, в прошлом крупный бизнесмен, сейчас занимает пост первого замминистра по налогам и сборам. И наверняка может быть признан за эксперта. — Кирилл Львович, какие вообще государства бывают с точки зрения сбора налогов? — Грубо говоря, существует всего два типа. Государство "понятийное", в смысле, которое живет по понятиям. Там налоги платят согласно договоренностям между налогоплательщиком и бюджетом. А существуют государства, где работают строгие законы, которые определяют, кому и сколько платить, безо всякого торга. Оба типа государств вполне имеют право на существование. Возьмите Азию. Она вся живет по договоренностям. По законам живет только Запад. И то — там тоже все начиналось именно с первого типа государства. В конечном счете нынешняя система налоговых сборов возникла в США не раньше, чем к 30-м годам этого века. — Россия, конечно, страна "понятийная"? — Вы не совсем правы. Сейчас Россия движется от договоренностей к действию законов. Движется медленно, но движется. Если говорить честно, то еще несколько лет назад бизнес в нашей стране мог позволить себе практически все. Он был гораздо сильнее государства. И у государства не было другой возможности, кроме как договариваться. Строго говоря, это была совершенно ненормальная ситуация. Но в ней во многом было виновато само государство. Ведь, стремясь построить новое общество, оно отдало в частные руки огромную собственность. И сделало совершенно правильно. Ведь главной задачей было — сломать старую систему. И эта задача была решена. Если бы тогда произошла заминка с приватизацией, то никакого будущего у новой России не было бы. Но после того как приватизация произошла, бизнес поднялся очень сильно. К тому же государство застряло между прошлым и будущим и вовремя не сумело определить правила для участников рынка. И даже, пожалуй, можно четко сказать, когда ситуация стала меняться. Я бы определил это как лето 97-го года, во время аукциона по "Связьинвесту". Тогда правительство впервые попыталось определить для бизнеса некоторые условия. В тот момент заслуга Чубайса была в том, что, поняв требования времени, он начал двигать маятник в другую сторону. Пожалуй, с этого момента всевластие бизнеса пошло на убыль. А уж после кризиса 98-го года государство, пожалуй, может позволить себе все по отношению к так называемым "олигархам". Впрочем, любой беспредел, будь то беспредел бизнеса или будь то беспредел государства, чрезвычайно опасен. Пожалуй, государственный даже еще более страшен. — Так где лежит "точка отсечения"? Где государство должно остановиться? И вообще, возможен ли полный переход к жизни по закону? — Сразу, конечно, нет. Для этого требуется время. Для того чтобы просто создать налоговую систему, адекватную уже существующему бизнесу, при наличии политической воли требуется лет пять. Причем политическая воля — это обязательная и необходимая составляющая. Посмотрите, с Чечней все было ужасно много лет. Но пока не появился премьер, способный взять на себя ответственность, все так и разлагалось. Теперь ситуация меняется. А ведь все изменения — появилась политическая воля. Если говорить о "точке отсечения", равновесия интересов налогоплательщиков и государства, то тут должен быть один критерий — здравый смысл. Сейчас если нефтяные компании будут платить все, что с них причитается по закону — это приблизительно 65% даже не с прибыли, а с доходов, — то мы угробим отрасль. Честно платить такой процент не согласится ни один предприниматель. Это просто по ту сторону добра и зла. Сейчас выполняются все бюджетные предписания, но ведь нефтяники укладываются лишь потому, что после кризиса 17 августа их доходы колоссально выросли, во-вторых, многие из них зарегистрированы в закрытых городах, где раньше делали атомные бомбы. А в этих зонах льготное налогообложение. С нового года льготы в закрытых территориях будут отменены. Благотворные последствия 17 августа тоже закончатся. И я вам гарантирую, что через три-четыре месяца у нас начнутся те же проблемы со сбором налогов, как и два года назад. Если не изменим ситуацию, окажемся все у того же разбитого корыта. — То есть государство должно добровольно пойти навстречу крупным компаниям? — Почему только крупным? А так — да, должно. Просто обязано. Только, идя навстречу, оно не должно отдавать завоеванных такими большими усилиями высот. Оно должно договариваться с позиций силы, не позволяя бизнесу подминать его под себя. А вообще здравый смысл — вещь, которая просто необходима. Возьмите пример: в налоговой системе России работает 150 тысяч инспекторов. Ни в одной стране мира столько нет. При этом эффективность, объективно говоря, весьма невысока. Я пришел из бизнеса и уверенно вам говорю, что можно поднять эффективность их труда кратно. Но ведь как только будет сокращено количество людей, нам урежут фонд зарплаты, и оплатить улучшение работы оставшимся окажется невозможным. А ситуация самая простая. Просто государство должно исходить из тех же принципов, что и частные компании. Как ему выгодно тратить фонд заработной платы, пускай так и тратит. — Но ведь все равно частные компании всегда смогут заплатить инспектору больше, чем государство. И так ведь все лучшие кадры уже работают в бизнесе. — Ну, во-первых, есть люди, которые всегда предпочитают работать на государство. Поэтому задача — сделать разницу в условиях не столь разительной, как сейчас. Причем речь идет не только о зарплате, но и условиях труда. Я смотрел, как в Англии, например, организовано рабочее место налогового инспектора. Надо сделать так же. Иначе он просто никогда не сможет себя уважать. А так, не сомневайтесь, будут люди, которые предпочтут работать на госструктуры, а не в бизнесе. Тем более что во многих случаях работа в госструктурах является той школой, которая повышает стоимость любого сотрудника. — Если говорить о налоговой системе, то нельзя не заметить, что многие физические лица просто боятся подавать сведения о себе, так как резонно предполагают, что они окажутся в руках у бандитов... — Такая опасность объективно существует. На самом деле, с моей точки зрения, это не главная причина. Я уверен, что пока мы не проведем налоговую амнистию, пока мы не объявим гражданам, что если они честно предъявят свои уже накопленные доходы, то по отношению к ним не будет применено никаких конфискационных мер, дело не сдвинется с мертвой точки. Любой гражданин, раньше не заявлявший о своих доходах, без этой амнистии никогда и не сможет начать "новую, честную жизнь". Он так и будет продолжать врать из года в год. А я вас уверяю, что в России последние годы, когда дело касалось налогов, врали все. Так все жили. И в этом виновато и государство тоже. А следовательно, оно должно предоставить возможность изменить ситуацию. Если вы говорите о сохранении тайны, то все технологии известны. Необходимы деньги. Потом, существуют же государственные секреты ФСБ—МВД, и никто их не разглашает. Мы можем тоже добиться такого же результата. — То есть вы сможете сделать столь же выгодное предложение своим сотрудникам, как и бандиты? — Когда я работал в бизнесе, году в 92—94-м, сотрудники налоговой службы получали заметно больше, чем все остальные госслужащие. Вы знаете, я реально говорю. Тогда, естественно, моим главным приоритетом было сохранить бизнес. И у меня были с инспекторами проблемы. Иногда, конечно, удавалось договариваться. Но очень часто — нет. Инспектора держались за свои места. Повторяю, у меня есть все основания предполагать, что мы можем добиться такого же результата.
