Давно хотелось спросить понимающего человека:
— Скажите, может быть, это нефтяные магнаты регулярно устраивают войну в Персидском заливе? То Ирак с Кувейтом, то “Буря в пустыне”, сейчас — Израиль с Палестиной, а скоро Буш-младший начнет бомбить Хусейна-старшего. И всякий раз взлетают цены на нефть. Выходит, нефть правит миром и войной?
Но Михаил Ходорковский сразу повернул разговор в другую сторону.
И оказался советским человеком. Потому что только советский человек говорит “мы” и “нам”, имея в виду свою страну. Советских так в школе учили.
— Я не апологет нефти. Роль нефти в бюджете России и валовом внутреннем продукте России сильно преувеличена. Всем почему-то кажется, что Россия живет за счет нефти. Это ерунда.
Российский ВВП считают двумя способами. В валютном эквиваленте он составляет 300 миллиардов долларов. Но умные люди давно заметили, что в России (не в Москве) человек на 100 долларов в месяц живет достаточно прилично: и квартира есть, и на работу он спокойно добирается, и даже в ресторан иногда может себе позволить сходить. А в Америке человек на сто долларов умирает. Поэтому ввели понятие “паритет покупательной способности”. Наш ВВП в таком паритете составляет, по оценкам Мирового банка, почти 722 миллиарда долларов.
Грубо говоря, в два с половиной раза больше, чем в валютном эквиваленте.
А сколько нефть нам дает? Мы добываем около 300 миллионов тонн нефти. Можем добывать 400. Нефть на мировом рынке стоит 150 долларов за тонну. На внутреннем рынке она стоит дешевле, но, если мы считаем в паритете покупательной способности, то должны считать, как на мировом рынке, — по 150. Умножим 150 долларов на 400 миллионов тонн добычи (которой у нас пока нет) — получаем 60 миллиардов долларов. Это одна двенадцатая часть нашего ВВП при паритете покупательной способности. А если брать в реальных ценах, тогда мы должны учитывать, что внутренняя цена на нефть гораздо ниже — около 50 долларов за тонну. Тогда выходит, что нефть дает существенно меньше 10 процентов ВВП. Вот роль нефти в России.
Другое дело, сейчас, когда мы гасим иностранные кредиты, нас волнует не сколько у нас нефти, а сколько мы ее продаем на экспорт. А на экспорт мы нефти много продаем, она помогает расплачиваться с внешними долгами. Но эта ситуация временная.
— Нам еще платить и платить.
— Дело не в этом. У нас уже сегодня долги снизились по отношению к нашему ВВП до вполне терпимого уровня. Это означает, что в ближайшее время мы сможем забыть о проблеме долгов. В 2003 году мы еще много заплатим, а к 2009-му все закончится.
Более того, при такой доле заимствований, которая у нас будет по отношению к ВВП, люди, желающие дать нам кредит, будут в очереди стоять. Мы будем, конечно, платить проценты, но тяжелое долговое бремя заканчивается, я думаю, где-то в 2004 году. Если президентские выборы мы пройдем спокойно, то дальше одни долги будем возвращать, другие брать, но по тем долгам, которые нам достались в наследство и называются “исторические”, платить будем уже только проценты. А по мере того как у нас ВВП будет расти, мы сможем еще дополнительно брать денег. Так что, когда мы говорим, будто платить долги придется нашим детям, то мы себя пугаем.
— Я один из тех, кто это писал.
— Если мы будем идиотами, то да. Если все время будем говорить, что завтра у нас революция, тогда, естественно, кредиторы будут настаивать, чтобы мы им отдали все долги до конца. Но если будем нормальной страной — так у всех нормальных стран есть инвестиции за границей: то, что мы называем экспортом капитала. И есть долг. Это нормально, если долги и инвестиции за границей будут сбалансированы. Это и называется глобальная рыночная экономика. Так что в 2004 году долговая проблема закончится, если мы будем вести себя по-умному.
Роль нефти преувеличена и в другом отношении. Некоторым кажется, будто за счет нефти наши люди могли бы жить богато. У нас большое население, а нефти по сравнению с этим слишком мало. Саудовская Аравия добывает нефти столько же, сколько и мы: 7—9 миллионов баррелей в день. Мы — семь. Граждан там, которые хорошо живут, 20 миллионов (а недавно было 10). А нас — 146 миллионов. Соответственно, если мы разделим 60 миллиардов на 146 миллионов, то получим около 410 долларов в год на человека. 34 доллара 25 центов в месяц. Это если добыча была бы бесплатна, а всю выручку разделить.
— Если 3 миллиарда вам одному, то остальным ничего не останется.
— Все останется. Американский журнал “Форбс” говорит: “Ходорковский стоит $3 миллиарда”. Но 3 миллиарда — это не моя доля выручки. Это то, во что оценивается наша работа. Это часть стоимости компании, а не ее прибыли. А как образуется стоимость? Дело в том, что в мире платят за компанию исходя не из того, сколько она прибыли сейчас получает, а из того, сколько эта компания будет получать прибыли на 10, на 20 лет вперед. Платят, если верят в компанию. А верит она или не верит — зависит от того, какой в компании менеджмент.
— Кто верит?
— Мировая общественность, которая деньги платит. Биржа. И когда говорят, что Ходорковский стоит столько-то, это стоит компания, которой я руковожу так, как я ею руковожу. Когда ею руководило государство, за нее никто не готов был дать больше 450 миллионов. А сегодня за компанию дают 20 миллиардов. Но это не значит, будто я продал вашу нефть и 20 миллиардов себе забрал. Нет. Эти 20 миллиардов — цена мозгов, благодаря которым наша компания эффективно добывает и перерабатывает нефть. Это значит, что если завтра Ходорковский уйдет из “ЮКОСа”, компания будет стоить гораздо меньше. Например, столько, сколько стоит на рынке “Татнефть”. И доля, которая сегодня засчитывается Ходорковскому, будет стоить не 3 миллиарда, а 400 миллионов. А если завтра компанию национализирует государство, эта доля будет стоить ноль — вообще ничего. Государственные компании, как мы знаем, на мировом рынке никак не ценятся, пока они не продаются.
У меня есть акции. Что такое акция? Акция — это ресурсы, помноженные на приложенные труд, репутацию и так далее. Если ресурсов нет, но есть репутация — это не ноль. А вот если есть ресурсы, но нет репутации — это ноль. Пример — “ЮКОС”. В 1999 году прибыль компании составила $1,5 миллиарда, а цена компании — $300 миллионов. В 2001 году прибыль составила в полтора-два раза больше. А цена достигла $20 миллиардов — в 70 раз больше! Это репутация улучшилась.
На хитрого Джо есть скважина с винтом
— Как заработали репутацию? Ведь репутацию потерять легко, а заработать очень трудно.
— Частично одолжили. Наняли на работу 40 иностранцев с репутацией. Людей, которые, посмотрев компанию изнутри, сказали: да, эти ребята не врут, они действительно работают честно. Нам бы не поверили, если бы мы сами сказали, что работаем честно. Но и зарубежные аудиторы заявили, что мы работаем честно, — значит, так оно и есть.
— А почему не верили? Почему пришлось нанимать иностранцев? Это ведь тоже ненормально — запускать к себе иностранцев внутрь.Конечно, вы не оружие делаете, но все-таки.
— Это абсолютно нормально, потому что существует глобальный рынок труда. В России работает 10% нефтяников мира. Если мы хотим взять лучших, то вероятность, что мы найдем их именно в России, равна всего 10 процентам.
— Может, и меньше. Если в России работает 5% автомобилестроителей мира, то это вовсе не значит, что 5% лучших автомобилестроителей здесь.
— Мы нашли лучшего человека по разработке месторождений в Техасе. А лучшего человека по бухгалтерии — в Германии. А лучшего человека по геологии — во Франции.
— Если человек один из лучших в мире, его деньгами очень трудно соблазнить. Он что, в своем Техасе мало получал?
— Лучший не нужен тебе всегда. Когда у тебя все налажено, тебе не нужен лучший — тебе нужен обыкновенный. Лучшие — это всегда кризис-менеджеры.
— Хирург-реаниматор.
— Да. Чтобы ему платили столько, сколько ему платят, он все время переезжает. Наш разработчик в Америке уже лет 20 не был. Он работает по 5 лет в разных странах. Только в отпуск домой ездил.
— Какой он из себя?
— Джо Мак. Типичный ковбой в кожаных сапогах. Ругается матом.
— По-русски?!
— По-английски, а переводчик переводит уже на русский.
— В каких ситуациях?
— А когда его наши не слушаются. Когда он у нас входил в дело, народ говорил: мы всё знаем лучше всех. Джо говорит: “Опускать насос!” Ему: “Да пошел ты!” Потому что мы знаем, что если спустить насос в скважину, то он сгорит. Джо настоял. Спустили — сгорел. Еще раз — опять сгорел, зараза. Шесть насосов сгорело. Шесть скважин запороли.
— Ковбой дорого обошелся?
— Дальше пошло нормально, приноровились. Ну откуда Джо мог знать, что у нас скважины, которые по проекту прямые, на самом деле винтом, потому что бурить не умеют.
— То есть теоретически он говорил правильно, а наши на практике знали, что сгорит?
— И сгорал. Но потом Джо приноровился и стал делать винтом. Натренировали. Джо говорит: “Спускай! Спускай, зараза! Сгорит один из трех, но два оставшихся будут работать так, что наплевать на то, что один сгорел”.
— Что такое “опускать насос”? Мы по кино знаем ликующие сцены: пробурили скважину — бух! фонтан! И все умываются нефтью и брызгают друг на друга и смеются.
— Это Саудовская Аравия брызгает, а у нас нефть в пласте намертво стоит. Если ты вынимаешь кусок из этого пласта, керн, столбик земли, в котором нефть, — он даже не пачкается.
— Сухо?
— Абсолютно. Там давление 400 атмосфер, природное, а если не природное, то ты воду закачиваешь в другую скважину, с тем чтобы выдавливать нефть.
— Вода пойдет вниз?
— Она пойдет вбок, давить... И идет этот фронт воды, “фронт заводнения” называется, и поджимает нефть к скважине, а там насос, который эту нефть поднимает наверх.
— Воду с трех сторон надо?
— С четырех.
— А когда Джо командует опускать насос, почему наши говорят “нет”?
— Потому что чем глубже — тем выше температура... Все очень сложно. Пробурив скважину, начинаешь оттуда нефть качать, а она не качается. Нужно сделать гидроразрыв пласта, нужно опустить туда специальную штуку, давлением в 1200 атмосфер тебе порвет пласт. После чего спускаешь насос, он начинает оттуда качать скважинную жидкость. А там идет песок. А если винтом — перекосит ротор. Некоторые насосы стоят больше 100 тысяч долларов. Построить скважину стоит миллион долларов — пробурить, обустроить, наладить насос. Главное, чтобы нервов хватило у людей.
— А когда насос сгорел, вам об этом сообщили?
— Конечно. Дело не только в Джо, там работал не он один. Там работала французская сервисная компания. Что побудило продолжать? Во-первых, я сам инженер и знаю, что такое производственный риск, и понимаю, что он делает, и понимаю, почему не получается. Может быть, я не понимаю в деталях. Но понимаю, что, если в других местах получается, а у нас не получается, это не системная проблема, это мы еще не научились.
— Когда нанимаете этого Джо, вы ему гарантируете зарплату. А он что гарантирует?
— Что он сделает лучшее из возможного. А если он сделает плохо, то потеряет репутацию. И кто ж его наймет потом?
— Почему он решил, что здесь получится?
— Он же сначала приехал, изучал. Полгода, если не год. Ездил и смотрел.
Почем энергия?
— Сколько нефти на планете добывается в год?
— Три с половиной миллиарда тонн. 500 миллиардов долларов. Вообще, это копейки для мировой экономики, один-два процента. Мировая экономика в год — около 40 триллионов долларов. Американская — 11 триллионов, четверть мировой экономики.
— Все же нефть — большая сила. Она должна рулить планетой.
— Энергия рулит планетой, а нефть — это только часть. Главное в современном мире — мозги. Возьмем пример того же Джо Мака. Мы из новой скважины добывали 20 тонн, а сейчас 100. В день. Оборудование то же самое, люди все те же самые, месторождения — те же самые. Поэтому я и говорю: я не апологет нефти, я апологет мозгов. Моя работа — это энергия в целом: нефть, газ, уголь, атомная энергия...
— Нефть стоит 500 миллиардов долларов в год. Когда цены на нефть падают — производители нефти терпят убытки. Если в Персидском заливе начинается катавасия, цена на нефть взлетает обязательно и сразу. Разве 500 миллиардов не могут устроить маленькую войну?
— Возможно. Но это недальновидно. Цена на нефть определяется в основном не проблемами Арафата с Израилем, а публикациями американского института о запасах нефти в Америке. Если запасы в Америке растут, то Арафат может воевать с Израилем сколько хочет, цена на нефть не поднимется.
— У США большие запасы?
— Важно, растут они или падают. Не дай бог, чтобы повторился 1998 год, когда танкеры плавали по морю, накачанные нефтью, и некуда было ее девать. Система очень чуткая. Предположим, испугались брокеры чего-то и подняли цены. Начинается увеличение производства, пошли вверх запасы. На квартал можно вытянуть за счет какого-то испуга.
— Тактика — это сиюминутные действия. Стратегия — годы. Скажите правильную нефтяную философию.
— Человечеству всегда будет нужна энергия, и с каждым годом все больше. Что будет являться источником энергии в будущем? Ответ один — термоядерная энергия. Ее и сейчас могут сделать, но себестоимость высока. Человечество не должно беспокоиться по поводу источников энергии в будущем, потому что проблема термоядерной энергии научно уже решена. Технологически она будет решена в течение 20 лет, и себестоимость этой энергии станет приемлемой. Надо сказать, что термоядерные электростанции намного более чистые и безопасные, чем атомные.
* * *
— Почему бензин дорогой?
— А в цене нефтепродуктов 80 процентов — налоги. Себестоимость добычи нефти — 2,5 доллара за баррель, а люди платят в 20 раз дороже.
— Откуда такая разница?
— Налоги. В России цена — 30 центов за литр бензина, значит, за нефть платишь условно 40—50 долларов за баррель. В Европе — 80 долларов. А стоит она 2,5. Таким образом, покупая нефть, ты за нефть-то не платишь, ты платишь государству налоги.
— Если я плачу за бензин 10 рублей, сколько достанется “ЮКОСу”?
— Полтора рубля. Остальные — бюджету, железной дороге. Если налоги снизятся, мы сможем добыть втрое больше нефти. Ведь по мере истощения действующих месторождений повышается себестоимость извлекаемой нефти. Могли бы еще добывать, а приходится переходить на новые.
— Загаживается планета...
— У меня она не загаживается. Это все ересь.
— “Гринпис” — это зеленая ересь?
— Если летишь над тайгой или над болотами и смотришь на нефтяные скважины, то скважин ты не видишь, потому что они такие маленькие. С учетом всех разливов — одна десятитысячная территории! Но главное: нефть — это же природный материал, не химия, которую сделал человек.
— По-вашему, она — экологически чистое сырье?
— Можно, конечно, показать умирающую, измазанную птицу. Если показать ту же самую птицу, выбрасываемую из турбовинтового двигателя самолета или разбивающуюся о лобовое стекло мчащейся машины, то это тоже будет страшное зрелище. И такого гораздо больше. Если правильно вести разработку месторождений, то даже если где-то разлилась нефть, ты просто засеваешь это место бактериями, и за 20 лет они все это убирают. Что такое 20 лет? Ничего. Это не Чернобыль. Не на 40 тысяч лет.
— А засеваете?
— Конечно. У нас очень жесткие природоохранные меры. Около десяти процентов от того, что вкладываем, тратим на экологические мероприятия.
— Все кричат: квартплата стала невыносимой. Вот Воронеж вышел на улицы. А в цене жилья есть электричество и тепло. Если цены на электричество поднимаются, железнодорожные перевозки тоже дорожают. Если дорожают железнодорожные перевозки, дорожает нефть. Дорожает нефть — дорожает электричество, которое вырабатывается сжиганием нефти. Поднимаем цену на одно — поднимается на другое, и по спирали все выше и выше, и выше.
— Сегодня нефть очень дешевая. У нас огромный запас. Нефти, которую мы можем извлечь, на 100—150 лет хватит. А кроме нефти есть еще газ. А кроме газа есть еще уголь. Уж точно на 200—300 лет у нас углеводородного сырья хватит.
— Я о другом. Цена перевозки возрастает — ваши расходы возрастают — добыча становится нерентабельной. Это замкнутый круг.
— Нет никакого замкнутого круга. Если политика государства ведет к инфляции на внутреннем рынке, то все цены растут. В результате местная валюта обесценивается. И все возвращается на круги своя, но сбережения населения тают.
— Всего-навсего. А миллиардера проблемы населения трогают или не трогают?
— Я не оккупационная армия. Я в своей стране не хочу жить за высоким забором. Из Южно-Африканской Республики уезжают состоятельные люди. Журналисты этому феномену уже дали название — white flight (белый исход, белый улет). Уезжают не потому, что страна стала бедной, а потому что жить им приходится за высоким забором.
— Немножко страшно или почему?
— Некомфортно.
— Когда мне страшно, я чувствую дискомфорт. И когда мне кого-то жалко до слез, я тоже чувствую дискомфорт. Ваш некомфорт — это что?
— В нашей стране возможности заработать есть почти у всех. Необходимо предоставить возможность заработать тем, у кого этой возможности нет. Самое главное — детям дать образование.
А что касается дискомфорта... Ходить с охраной надо будет, на улицу не выйди, люди смотрят волками. Сейчас волками на самом деле не смотрят. С охранниками только в Москве бегают. А в Америке вообще нет этой проблемы, хотя разрыв между самыми богатыми и самыми бедными не меньше, чем здесь.
Я в Штатах (в Техасе) разговаривал с политиками: “Можно богатого избрать на политический пост?” Отвечают: “Сколько угодно. Человек объявляет, что у него 60 миллионов долларов, и его избирают”. У человека 60 миллионов долларов, а у среднего американца в Техасе — 60 тысяч. Разница в тысячу раз. Но к этому относятся абсолютно спокойно.
А если в России у человека миллион долларов, о нем будут плохо говорить во время избирательной кампании. А сколько у среднего человека накоплений? Ну, 500—1000 долларов на черный день. Разница та же — в тысячу раз.
Почему там не злобствуют? Американцы объяснили: потому что существует великая американская мечта, и она правильная. Вот я не захотел стать таким богатым, у меня другие жизненные ценности. Я не хотел работать по 14 часов в день. Я не хотел заниматься бизнесом, я хотел заниматься семьей, еще чем-то. Но, если мой ребенок захочет, чтобы у него было 60 миллионов, он сможет. И в России ситуация такая же: если человек захочет, я твердо уверен, он сможет. Но для этого нужно постоянно создавать условия.
И вот я свою личную задачу вижу в этом. Я должен помочь, насколько могу, всем детям, которые имеют такой потенциал, получить образование. Это самое главное. Получил образование — значит, ты получил шанс в жизни.
— В Америке у кого 60 миллионов, считается, что он их заработал или в наследство получил. У нас же считается, что богатый украл.
— Природа денег одинакова в любом обществе. Нефтяников не любят в Америке точно так же, как не любят в России.
— Ну не бурильщиков, наверное.
— Имеются в виду нефтяные компании. В Америке не любят и адвокатов: очень богатые и очень противные. Но при этом важно не то, как ты относишься к явлению. Важно, что явление в целом для общества полезное.
История приватизации
— Советский Союз добывал нефть, экспортировал ее и на эти деньги содержал армию, науку, медицину. Советский Союз жил на нефтедоллары. Экспортировали, и из каждых 100 тонн какая-то часть, поллитра, была моя в виде дешевого проезда на метро, дешевой квартплаты, бесплатного обучения. А сейчас нефть непонятно почему принадлежит или “ЮКОСу”, или “ЛУКОЙЛу”. Страна вроде принадлежит 145 миллионам, и в ней есть нефть. По идее и она должна быть всехняя. И вдруг как-то случилось, что она Ходорковского и Абрамовича.
— Я попробую объяснить, как все это произошло, как приватизировалась государственная нефть.
Пришел Советский Союз на богатейшие месторождения Севера и Западной Сибири в 60-е годы. И нашли нефть. Вот тогда действительно били фонтаны. И погнали эту нефть за рубеж. И народу нашему досталось от этого 5 копеек. Во-первых, добывали плохо, во-вторых, строили ракеты, в-третьих, помогали всему “прогрессивному человечеству”. А на четвертое жил огромный бюрократический аппарат, и отнюдь не так, как жило население. И строили северные города вместо того, чтобы людей возить вахтами, как это делается во всем мире. Народ с этого ничего не получил. Кока-колу в баллонах, сервелат по праздникам — вот, что народ получил от нефти. Все прочее — ракеты, “прогрессивное человечество”, великая дружба, соцлагерь. Месторождения стали истощаться. Испортили Самотлор, загадили всю Западную Сибирь.
— Только что речь у нас шла про “зеленую ересь”.
— Я сейчас говорю не об экологии. Я говорю — производственно загадили. Нефти стало добываться мало. Цена была, к слову, неплохая — около 16 долларов за баррель на мировом рынке. Но с той производительностью труда, с которой все это добывали, оказалось, что 16 долларов не покрывают издержек. Страна начала разваливаться, денег перестало хватать. Почему?
Месторождения стали хуже, потому что их испортили производством, а работать не научились, “прогрессивному человечеству” помогали. Все разваливалось, и добыча стала падать со скоростью 15 процентов в год. Для нефтяной промышленности это просто абзац. Прекратили поставлять кубинцам, вывели войска из Афганистана, прекратили поставлять СЭВу, среднеазиатским республикам. А добыча нефти падала и падала.
И настала такая ситуация, когда совсем невмоготу. То есть добывают нефть, а денег нет, нефтяные компании налогов не платят, потому что им бы на те деньги, которые они получают, самим прожить.
Это был 1996 год, когда я пришел в компанию. Задержка заработной платы рабочим была 6 месяцев. Долг нефтяной компании перед бюджетом — 2 миллиарда долларов. Порядка миллиарда — долги поставщикам. 3 миллиарда долгов, и при этом рабочим 6 месяцев не платим.
Такая же ситуация была в других странах СНГ. В Казахстане, например. Что сделал Казахстан? Казахстан пригласил американцев, американцы принесли деньги, привели своих рабочих, стали добывать нефть. А какая доля нефти досталась от этой добычи казахам? 4 процента!
— А 96?
— Затраты, плата за кредиты, прибыль американских нефтяников, зарплата американских нефтяников.
Иностранные компании пришли и к нам с предложением: “Мы добываем вашу нефть и отдаем вам долю от добытой нефти”. И предложили в конечном итоге: 16% добытой нефти отдаем, все остальное забираем. Переговоры тянулись долго. А дело шло к выборам. Вот тогда правительство и сказало: делайте что хотите, но если будет забастовка на нефтяных месторождениях — нефть перестанет поступать — всё, конец. Вот в такой ситуации я пришел.
— Вы купили убыточную, обремененную долгами компанию или получили ее?
— Купил. 450 миллионов долларов заплатили. И 3 миллиарда долгов получили.
— То есть вы купили 3 миллиарда долгов и шестимесячный долг по зарплате. Это был акт благотворительности?
— Нет. Я умею работать и по специальности “антикризисный управляющий”. Я до этого поднял несколько заводов меньшего размера. Приходил на предприятие, которое было в кризисе, и вместе с моей командой вытягивал его. Так и с “ЮКОСом”. Собрал трудовой коллектив и сказал: я пришел не зарплату вам заплатить. Я пришел добиться, чтобы мы с вами платили налоги, потому что у страны нет денег. А без денег стране конец...
Потом был еще 1998 год, когда мы только вылезли, — и все опять обрушилось... Опять по 6 месяцев зарплату не платят. И мне надо зарплату людям сократить на 30%. А по закону они должны проголосовать. Собрал представителей трудового коллектива, 700 человек, и говорю: “Люди, я все сделал, но нам опять конец. Вы должны проголосовать за снижение заработной платы”. “Ты о чем говоришь?! Нам сейчас в трудовые коллективы возвращаться!..”
— А сколько всего работают у вас?
— 120 тысяч. Пришло 700 человек — профсоюзы и представители трудовых коллективов. Я говорю: “Мало того что вы должны проголосовать, — вы должны вернуться в трудовые коллективы и убедить людей”. И люди проголосовали “за”. Мы снизили зарплату на 30%. Через год я восстановил зарплату и вернул недоплаченную разницу.
— А почему они так верят вам? Некуда деваться?
— А кому им еще верить? Их все бросили. Им было некуда деваться, и они все время балансировали между мыслью: гад, олигарх, но, может быть, нас все-таки вытащит? И мыслью: может быть, его прямо здесь кончить, и нам полегчает? Я это балансирование остро чувствовал.
— Кончить же не физически?
— А как еще? До сих пор храню видеозаписи ожесточенных демонстраций в Нефтеюганске.
— Взбешенный народ?
— 5 тысяч человек. Я был в Москве, прилетел через два дня.
— Усмирять? Уговаривать?
— Объяснять. А сегодня “ЮКОС” платит в общественные фонды 30% от добытой нефти! Не 4 и не 16, и даже не 24, как сейчас предлагают иностранные коллеги. При высоких ценах мы отдаем 45%, а при низких ценах — 30—32%. Еще 30% у нас уходит на добычу — оборудование, зарплаты и так далее. Еще 30% у нас уходит на две цели. Первая — новые капитальные вложения. Надо же двигаться дальше, иначе нефть заканчивается. И выплата дивидендов. В этом году заплатили 500 миллионов долларов. Это считается очень хорошо. Но не только себе, потому что мы акционеры. Мы заплатили нашим рабочим, которые тоже акционеры. Мы заплатили иностранцам, которые тоже акционеры.
— А государственных нет?
— Государственных нет.
Моя доля в этих дивидендах измеряется в десятках миллионов. Много это или мало? Менеджер моего уровня на Западе получает не меньше. Если вы захотите мне платить меньше, я просто не буду работать, потому что главное — это мозги. Мы добываем нефть там, где Советский Союз ее уже не смог добывать. Мы платим в государственные фонды столько, сколько вам никто не предлагал. Так? Вы время от времени проверяете, платим ли мы достаточно.
Вы проводите тендеры по новым месторождениям. Вы смотрите, кто больше денег заплатит за новое месторождение. У вас государственное месторождение, вы его продаете. Приходят все желающие, в том числе и иностранцы. Если я плачу больше, я его забираю. Если я плачу меньше, его забирают другие.
Мест, где можно добывать нефть в мире, более чем достаточно: у нас, в Казахстане, Азербайджане, в Мексиканском заливе, Венесуэле, Намибии, Алжире. Нефти много на самом деле.
Российскую нефть покупают, потому что у нас здесь есть мозги, есть машиностроение, которое мы помогали восстанавливать. Мы за год-два в Томске на тамошних заводах увеличили объемы производства необходимого нам оборудования с десятков миллионов до сотен миллионов рублей. И благодаря тому, что у нас есть мозги, мы можем добывать нефть. А если бы у нас этих мозгов не было и если бы вы наши мозги не купили, то уже давно нефть закупали бы по импорту в Арабских Эмиратах, если б денег на это хватило.
Когда мы пришли в компанию, у нас добыча нефти из новой скважины была 20 тонн, а сейчас — 100. Когда мы пришли, себестоимость барреля добычи была под 12 долларов. А сейчас — 2,5.
— За счет чего в 4 раза можно уменьшить себестоимость?
— 20 тонн ты из скважины добываешь или 100 — скважина все равно стоит миллион долларов.
— Существует дружба, либо сговор, либо вражда нефтяных магнатов?
— Существует конкуренция, хотя не сильная. Возьмите новое месторождение в Восточной Сибири. Минимальная сумма, чтобы его освоить, — около 5 миллиардов долларов. У “ЮКОСа” такие деньги в принципе есть. Но риск огромный.
— А риск в чем? Будет пусто?
— Совсем пусто не будет, но будет экономически неэффективно.
— Заранее никто не знает? А разве не исследуют?
— Исследуют. Это снижает риск, но не ликвидирует его. Ни одна компания не решится построить свою работу на одном месторождении. Потому что если мировые финансисты увидят, что ты сделал ставку на одно месторождение, — тебе деньги на следующий день столько будут стоить, что ты его уже никогда не освоишь. Цена кредита взлетит ракетой. А может, тебе вообще денег никто не даст. Поэтому собираются 4—5 компаний, каждая из которых вкладывает по 500—800 миллионов долларов. Конечно, можно потерять. Но для компании “ЮКОС” потерять 500—800 миллионов долларов — это не смерть, это нормальный бизнес. А вот 4 или 5 миллиардов — это смерть. Так ведут бизнес во всем мире. Почему я говорю, что в России в нашей отрасли мелкие компании не могут хорошо работать? Потому что требуются огромные капитальные вложения. А мировой опыт показывает, что больше шести участников консорциума между собой договориться не могут.
— Сразу приходит в голову тягучий телекисель с ученым названием “Медиа-социум”. Вы не участник?
— Нет. Я тогда сказал: хотите спонсорский взнос — пожалуйста, готов сделать.
— Последний вопрос. Дефолт 1998 года был неизбежен?
— Нет, конечно. Был абсолютно избежен.
* * *
Дальше было очень интересно. Но — не о нефти.
Лучше даже не знать, какое идиотство могут творить с виду такие умные, так правильно и без запинки говорящие высшие руководители великой страны.
