"Война, а тут тетка с кошелкой": прошлое Карабаха глазами правозащитницы

Светлана Ганнушкина: «Они забыли про грузы-200»

Неожиданно вновь вспыхнувшая война в Карабахе поставила перед нашим обществом серьезные вопросы. В чем причины размораживания конфликта? Как вести себя Москве в этой непростой ситуации? Угрожает ли новая война в Закавказье благополучию и спокойствию нам, в России? И что мы можем сделать для прекращения кровопролития? Понять, что происходит, может помочь обращение к прошлому, к истории конфликта. Сегодня мы поговорили с человеком, который видел карабахскую войну начала 90-х своими глазами – с известной правозащитницей Светланой Ганнушкиной.

Светлана Ганнушкина: «Они забыли про грузы-200»

- Светлана Алексеевна, в чем, на ваш взгляд, причины нынешнего обострения? 

 - Это, безусловно, когда-то должно было произойти. Во-первых, на этом делается политика. Как только люди недовольны тем, что происходит внутри, их тут же солидаризируют на внешнем враге. Это происходит везде. Никто в Азербайджане не сказал и никогда не скажет: давайте поставим на Карабахе крест. Чтобы от этого отказаться, нужна воля и очень большая уверенность в себе. 

С другой стороны, тут трудно договориться. Потому что ситуация де-юре выгодна Азербайджану. Де-юре Карабах – территория Азербайджана, он никем не признан, даже Арменией. Азербайджан, видимо, надеялся на то, что когда-нибудь ему помогут вернуть эту территорию и де-факто. Но нынешняя ситуация де-факто как раз устраивает армянскую сторону. Потому что чем больше проходит времени, тем больше Карабах отдаляется от Азербайджана. И тем больше надежд, что когда-нибудь ситуация де-факто будет оформлена и де-юре. Как тут договориться?

Второе, очень важное: они забыли о том, какие это жертвы. Они грузы-200 забыли, и им своих детей опять не жалко. Вот это чудовищно. Нужно садиться и разговаривать, идти на уступки. Нужно в конце концов понять, что нельзя воевать. У нас есть общий враг – коронавирус, давайте с ним бороться. Когда мы устраивали встречи матерей без вести пропавших солдат – армян и азербайджанцев, там не нужны были никакие посредники. Эти женщины встретились, обнялись и вместе плакали.

- Во времена первой войны в Карабахе Вы занимались этой темой, причем получали информацию с азербайджанской стороны  – что по тем временам было редкостью. Как вы попали в эту карабахскую «историю»?

- Попала еще раньше – сразу после погромов в Сумгаите. Сначала это была работа в рамках Секции национально-политических отношений при Социологической Ассоциации, которой руководили Галина Старовойтова и Игорь Крупник. Меня туда пригласили, как одного из учредителей.

Первый конфликт, который там обсуждался – был карабахский конфликт. И информация шла только с армянской стороны. Мы все очень сопереживали армянам. Но потом я подумала, что неплохо бы выслушивать и другую сторону, понять, что думает о происходящем азербайджанская интеллигенция. Поэтому в январе 1989 года я поехала в Баку и взяла там около 30 интервью.

Перед поездкой мне говорили, что азербайджанцы якобы радовались, когда в Армении произошло землетрясение, что там все настроены совершенно одинаково, очень агрессивно. Мои друзья опасались за мою жизнь. Оказалось, что все совсем не так страшно. Очень многие люди хотели со мной говорить о своем отношении к конфликту. Я там впервые увидела беженцев, это были азербайджанцы из Армении. Потом были бакинские погромы, мы уже занимались армянскими беженцами из Азербайджана. Под проблему бакинских беженцев организовался Комитет «Гражданское Содействие». Так это посещение Баку изменило всю мою дальнейшую судьбу - она оказалась неразрывно связана с защитой прав беженцев...

Я не обсуждаю вопрос о том, кто в большей степени виноват. Я говорю о том, что с обеих сторон есть страдающие люди и с обеих сторон есть жестокость. Есть задача остановить насилие, и для меня это главное.

- В конце 80-х – начале 90-х, когда начался карабахский конфликт, вся российская интеллигенция, московская уж точно, была на стороне армян. Почему? 

- Так и было. Когда я впервые ехала в Баку, я тоже была на стороне армян. Так воспринимался конфликт: есть сторона-жертва и есть сторона-палач. Когда я вернулась из Баку и рассказывала, что я там видела, из зала меня «зашикивали» и кричали: «Вы путаете жертву и палача!» 

А я видела там людей, которые бежали. Я видела азербайджанскую женщину, у которой на перевале замерз двухмесячный ребенок. И она шла с этим трупиком. Такое восприятие было еще и за счет того, что была очень сильная личность, которая поддерживала исключительно армянскую сторону – Галина Васильевна Старовойтова. Она даже была избрана народным депутатом СССР от Армении. И, конечно, такую же позицию занимала Елена Георгиевна Боннер.

- А когда вы побывали в Карабахе? 

- В сам Карабах я впервые попала в 1990-м году. Причем я туда поехала уже от «Экспресс-Хроники», как журналист. В итоге вышла моя статья «Четыре дня в Нагорном Карабахе». 

В Степанакерте тогда была страшная ситуация: стояли войска, они вели себя чудовищно, военные избивали людей. Город находился в подчинении федеральной власти, но там уже было это местное движение за самоопределение. Из Степанакерта азербайджанцы уже были выдавлены, но Шуша в 90-м году еще была азербайджанской.

Первый населенный пункт по дороге из Степанакерта в Шушу было село Киркиджан. Я туда пошла пешком, одна. Это было 6 ноября 1990 года. Сначала я шла по абсолютно пустым местам, потом увидела женщину во дворе и крикнула ей «Здравствуйте!» Она ответила: «Салам!», и я поняла, что попала на азербайджанскую сторону. Она мне сказала: «Иди на мой дом чай пить».

Мы с ней сидели, она рассказывала, что люди живут в непрерывном ожидании обстрелов. Она была из Степанакерта, но вынуждена была перебраться к брату. В доме были маленькие дети. А выше в этом селе находились на наблюдательных пунктах мужчины, которые все время ждали нападения. Это было ужасное напряжение с обеих сторон.

Потом мы привозили в Карабах гуманитарную помощь на обе стороны, и я попросила, чтобы специально привезли в дом этой женщине. И она сказала Лейле, которая раздавала помощь азербайджанцам: «Вот, я же говорила, что это хорошая женщина! А наши мужчины приняли ее за шпионку». Так что все это могло закончиться для меня плохо. Война, а тут с армянской стороны идет какая-то тетка с кошелкой.       

Забавный момент. Во время первых митингов в Ереване были лозунги: «Ленин, партия, Горбачев! Восстановите советскую власть в Нагорном Карабахе!» А когда азербайджанцев выдавили из Карабаха, то уже в Баку кричали: «Восстановите советскую власть в Нагорном Карабахе!» То есть этот лозунг возникал с двух сторон.

- То есть главным источником конфликта была все же не большая политика, а межнациональные противоречия?

- Да, но они были спровоцированы. Перестройка. Свобода. Всем, включая Михаила Горбачева, которого я считаю романтиком, казалось, что вот будет свобода – и мы все, счастливые, пойдем в светлое будущее. Помните эту классическую фразу: «Наш народ сделал социалистический выбор». Горбачев действительно верил, что народ уже сделал социалистический выбор, поэтому, когда нам будет дана свобода, мы ею воспользуемся, чтобы реализовать идеи коммунизма.

Но, к удивлению многих, оказалось, что свобода – это не только свобода для добра, но и свобода для зла. Свобода вспомнить все прежние обиды и постараться свести счеты. Как бы «восстановить справедливость».

Стремление к справедливости я считаю одним из самых страшных заблуждений человечества. Представление о справедливости у каждого свое. Вот стали восстанавливать справедливость в Нагорном Карабахе. К чему это привело? Нужно стремиться не к справедливости, а к добру. К минимизации зла.

- Вы и позже работали в Карабахе?

- Мы потом долго работали в зоне конфликта. С 1995 года у нас организовалась Международная рабочая группа по розыску без вести пропавших и освобождению пленных в зоне карабахского конфликта. Она состояла из трех человек, включая меня, и все трое называли себя сопредседателями.

В нее вошли журналист из Германии Бернхард Клазен, затем - герой, настоящий герой грузинского народа, я мало о ком могу так сказать – Паата Закареишвили. Паата практик, он занимался и абхазским конфликтом и был человеком, которого принимали обе стороны. Он перезахоронил в Абхазии 300 убитых, чтобы идентифицировать личность каждого. Для этого были даже остановлены боевые действия. Он также переводил пленных, мирное население с одной стороны на другую. Он вел переговоры, и абхазская сторона признавала его. Ему бы воспоминания написать.  

- В чем состояла ваша работа?

- В 1994 году в Карабахе прекратились боевые действия. Был большой «примаковский» обмен пленными. После этого пленными занимались мы. Кроме этого, мы занимались разоблачением легенд. Каждый конфликт обрастает огромным количеством легенд.

Была легенда, что на восстановлении последствий землетрясения в Армении работают азербайджанские рабы. Аналогичная легенда была на другой стороне: о том, что армянские рабы работают в каменоломнях в Азербайджане. Мы ездили в Армению и Азербайджан, убеждались, что это не так, делали фотографии и привозили их сторонам. Старались развеять ужасный флер этих легенд, которые питают ненависть.

У нас в Армении, Азербайджане и в Нагорном Карабахе были координаторы, которые нам помогали. Это были люди разных национальностей, но они прекрасно общались друг с другом.   

- Сейчас эта группа существует?

- Недавно мы ее реанимировали. Мы работали много лет. Нам разрешили посещать пленных на обеих сторонах. В Армении нам разрешили посетить тюрьму министерства госбезопасности, где сидели 9 ребят. Они сидели долго, мы их несколько лет посещали. Всегда они были чистые и в хороших рубашках, а потом я заметила, что это одни и те же рубашки. То есть их перед нашим приходом водили в баню и переодевали. У них была переводчиком армянка – бывшая жительница Баку. Она к ним относилась очень хорошо.

Пять пленных было в Карабахе и двое армян в Азербайджане. В основном в плен попадали случайно. Служили на границе и бежали из части, потому что там были неуставные отношения.

Одного мальчика мы спросили: «К армянам бежал?» «Нет, умереть хотел». Его в части насиловали каждый день. Мы уговаривали передать пленных Красному Кресту. Нашими партнерами были службы госбезопасности с двух сторон.

Однажды мы приехали в Баку, и нам говорят, что приняли решение этих двух ребят отдать. После этого армяне отдали девятерых азербайджанцев. Было большое счастье видеть их в Баку на свободе. Спрашиваю одного их них: «Что ты делаешь?» «Женюсь», отвечает. Но потом ребят, которых освобождали, в Азербайджане стали сажать. Давали 11, 14 лет. И мы решили, что закрываем нашу работу. Это было в 2006-2007 году.

- Но вы же были в Карабахе два года назад?

- К нам обратилась азербайджанская сторона и попросила поехать в Карабах и попросить об освобождении двух задержанных. Нам сказали, что они поехали в Кельбаджарский район, который сейчас под контролем армян, чтобы посетить могилы родных. Но договориться нам не удалось, потому что оказалось, что шли-то они, возможно, без дурных мыслей, а кончилась их путешествие убийством трех человек, в том числе их третьего спутника, который и совершил первое убийство. Так что они не задержанные, а осужденные. В Азербайджане мы посетили двух подследственных армян. Принимали нас везде хорошо, но миссия наша не удалась.

- Вы почувствовали тогда какие-то признаки того, что война может вновь вспыхнуть?

- Нет. Но в Азербайджане некоторое побрякивание оружием чувствовалось. Как-то в воздухе это носилось: «Мы еще свое отвоюем».

Азербайджан опубликовал кадры артобстрела территории Карабаха

Смотрите видео по теме