- Виталий Юрьевич, что будет дальше, на ваш взгляд? В случае смены политической власти страны, кто бы мог претендовать на роль лидера? Неожиданно на ум почему-то приходит фигура Януковича, которого мы потеряли восемь лет назад в Ростове.
- Писать сценарии - крайне неблагодарное дело, тем более, когда ситуация меняется так быстро. Я не являюсь автором того, что сейчас происходит на Украине, и до конца замысел происходящего мне неизвестен. Я обладаю такими же данными, как и вы, возможно, большей оперативной информацией, так как у меня есть определенные источники и связи, которые находятся на Украине, в тех городах и областях, которые сегодня являются очевидцами происходящего. Поэтому сейчас можно говорить только о предположительных вариантах того, что может быть. На мой взгляд, предложенные сценарии «демилитаризации и денацификации», которые звучат со стороны российского руководства, в сегодняшней ситуации являются оптимальными. А с точки зрения законодательства - Виктор Федорович Янукович до сих пор остается легитимным и избранным президентом Украины, который был отстранен от своей должности в результате государственного переворота. И если он сочтет нужным отстаивать свои трудовые права, а народ Украины посчитает нужным видеть его в этой должности, то, думаю, у него есть шанс. Во всяком случае с точки зрения законодательства.
- Была ли альтернатива началу войны в Донбассе восемь лет назад?
- Если бы в 2014-м году Янукович принял мою рекомендацию - правоохранительные силы, которые были задействованы в охране порядка на Майдане, построили в колонну и организованно, с оружием и техникой, вывели в Донецк, а он бы сам прибыл туда, оставаясь законным президентом, вел переговоры, обсуждал условия, искал политическое решение выхода из кризиса, то, возможно, все сложилось бы иначе. Кровопролития можно было бы избежать, как и сохранить законную власть на всей территории страны. Сам Янукович - донецкий. Там находились основные наши сторонники, наш электорат. Безопасность Виктора Федоровича и ведение им дальнейших переговоров были бы гарантированы. На мой взгляд, ему нужно было перебираться в Донецк. Но он сначала согласился, а потом выбрал другой путь.
Мы договорились, что внутренние войска совершат марш-бросок из Киева до Донецка - это больше 600 километров. Но, уже подъезжая к Донецку, я узнал, что всех вернули назад в Киев. Янукович передумал и развернул войска после звонка Байдена, тогдашнего вице-президента США. Мне он сказал, что отменил приказ, потому что не хотел кровопролития.
Когда мы встретились с Януковичем в Донецке, куда он все же прилетел окольными путями, в Ботаническом саду, в доме, где жил Ринат Ахметов (украинский олигарх, считавшийся одним из теневых «хозяинов» Донбасса. - Авт.), то Янукович мне прямо сказал, что надо перебираться в Россию, и альтернативы этому нет.
В моих предположениях должно было начаться что-то вроде народного восстания, Ахметов и Янукович должны были поднимать народ в Донбассе. Но у Януковича была другая точка зрения, и это его решение. Вероятно, он опасался за свою жизнь в том числе. Если человек говорит, что в подобной ситуации он совсем ничего не боится, то, наверное, он несколько лукавит.
- Однако Зеленский также был избран народом. И тоже законный президент. Причем он никак не связан с тем, что произошло в 2014 году, он стал главой государства спустя пять лет после бегства Януковича, которого, извините, многие посчитали тогда трусом. Если бы тот никуда не уехал, даже если бы с ним случилось худшее в результате госпереворота, вопрос с легитимностью и законностью всего того, что произошло далее, был бы закрыт. Но, скажем откровенно, свою страну в трудный час он бросил.
- Да, определенные эмоции от некоторых его поступков тогда были. Но сказать, что он, спасая свою жизнь, бежал в Россию, не могу. Я думаю, он просто был уверен, что сможет переиграть своих соперников. Вот его дословные слова: «Я знаю, что я делаю». И в этом, по моему мнению, был его основной просчет. Основная же его проблема заключалась в том, что он совсем не думал о возможных последствиях своих поступков для государства.
Сегодня Зеленскому предлагается проводить переговоры. Он же сам от них отказывается. В Киеве на Оболоне горожанам раздают бесконтрольно оружие, в Черниговской области освободили заключенных… Это говорит об уровне политического понимания процесса нынешним руководством Украины. Если бы я в свое время в 2014-м занял непримиримую позицию о применении силы, то Украину бы затопило кровью.
Сейчас должно быть найдено компромиссное решение. Ответственность должна оставаться перед людьми. К сожалению, Зеленский не имеет политического опыта и не может, на мой взгляд, выбрать здравый и правильный путь, чтобы вывести страну из кризиса. Дай Бог, чтобы он созрел и согласился на встречу с руководством России. Это поможет избежать ненужных человеческих жертв.
- Так все-таки почему, на ваш взгляд, Зеленский отказывается от переговоров?
- Я считаю, что Зеленский рассчитывает на поддержку коллективного Запада, затягивает время, и, скорее всего, не находится сейчас в Киеве, а видео, которые он выкладывает с киевских улиц, монтированные. Есть такое предположение, что он выехал во Львов. Но взял на себя ответственность - имей смелость идти до конца. Я уверен, что украинское население ждет Россию, а ими прикрываются как заложниками. Я считаю, что Зеленский принял решение воевать до последнего украинца, фактически он втягивает простых людей в вооружённый конфликт. Это все равно как помирать самому и изо всех сил забрать с собой как можно больше народа.
- Так, возможно, изначально следовало придерживаться Минских соглашений, которые могли быть и очень невнятными, неудобными, невыполнимыми, однако горячую фазу конфликта в Донбассе они тем не менее в 2015 году приостановили. А сегодня спецоперацию на Украине начала Россия, а не Киев.
- Я как человек, который имеет отношение к политике, понимающий, как работает государственная машина, неоднократно высказывался о том, что Минские соглашения Украина не выполняла. Не выполняла, когда еще у власти находился Порошенко и были живы первые лидеры ЛНР и ДНР, которые их также подписали. Улица, радикалы, диктовали свои условия. Порошенко оказался не в состоянии решить важную государственную задачу. Ему навязали другие правила. Я полагаю, когда начнут расследовать все, что происходило в начале этого конфликта, мы узнаем, сколько точно людей погибло на Донбассе, сколько пропало без вести… Продолжать опираться на Минские соглашения в такой ситуации и дальше было бессмысленно. В моем понимании исход того, что сегодня происходит, предрешен.
- Вот всех принудили к миру, спецоперация закончилась - дальше что? Украина распадется? Как предупредить развитие гуманитарной катастрофы? Заложенные в саму основу украинской государственности противоречия никуда не денутся. И условные западенцы с условными донецкими вряд ли когда-нибудь договорятся. Под автоматами их заставлять быть вместе?
- Да, Украина является унитарным государством. И это одна из причин ее нестабильности. Как ни крути, но это лоскутное одеяло с разным видением настоящего, будущего, языком и верой. Запад, Восток, Центр, Черноморье, Крым - они настолько разные, что, кажется, им невозможно договориться. Каждая из частей считает, что только она знает, каким должно быть развитие страны.
Я об этом говорил не раз, что самый хороший вариант - создать федерацию. Это идея где-то 2015-го года. Дать возможность Донбассу и другим регионам со своими историческими и национальными особенностями стать федеративными образованиями. С кем они хотят. Как они хотят. В экономическом, интеграционном плане, плане самоуправляемости территорий. Примеров таких в мире очень много. Но этот сценарный план принят не был.
- Но Донбасс и сам уже не хочет на Украину категорически. И вряд ли сейчас что-то изменилось, тем более, раз Россия непризнанные республики официально признала.
- Я вам напомню, что в начале конфликта единственное, что просил Донбасс - это экономическую независимость, потом уже - политическую независимость. До начала вооруженного противостояния, обстрелов и бомбежек он из состава Украины выходить не собирался. Да, в 2014 году там не приняли переворот, произошедший в результате Майдана, но уже потом, когда пошли открытые бои и стали гибнуть мирные люди, их мнение изменилось. Понятное дело, что при таком раскладе они в состав Украины не хотят. Но когда-то такой план был вполне возможен. И Минские соглашения ведь тоже об этом. А то, как сегодня события развиваются на Украине, это приведет, на мой взгляд, к ее дроблению. Украина как унитарное государство - это политическая ошибка, на мой взгляд. И сейчас его сложно сохранить единым даже как федерацию.
- Ну, а как тогда управлять Украиной? Ведь насильно друг другу мил не будешь.
- С точки зрения управления, если представить любую систему в виде некого замкнутого кольца, существуют силы, которые находятся внутри него и снаружи, которые пытаются сохранить эту систему и которые пытаются ее разорвать. Если внутренние силы направлены на сохранение этой системы, то она устоит. Или слишком сильные должны быть внешние силы, чтобы ее разрушить. Но если внутренние силы также направлены на разрыв, то она распадется. И вот сегодня в социальной системе государства Украина внутренние силы, по моему мнению, направлены на ее окончательный разрыв. Олигархические, политические, криминальные силы, существующие финансово-промышленные группы со своими интересами могут этому разрыву способствовать. Важным вопросом является и вероисповедание, потому что православная церковь, существовавшая веками, также была разорвана униями, образовалась греко-католическая церковь, после развала Советского Союза произошли события, связанные с дальнейшим конфликтом в украинском православии, появился Филарет, создавший свою церковь, все это также оказывает большое влияние на формирование общественного мнения. То, что Украина неоднородна и разорвана, это известный факт, геополитики всегда о нем говорили.
- То есть единой остаться Украина не сможет при любых раскладах?
- Не нужно ничего гадать и думать. Нужно брать карты, раскрашенные в разные политические цвета между Партией регионов и помаранчевыми силами. Собственно говоря, по этим цветам можно и проводить границу. На 2014-й разница между этими силами составляла всего от 3 до 5%. Поэтому Янукович в свое время и взял на вооружение тему евроинтеграции. Чтобы подтянуть к себе часть Центральной и Западной Украины. Но следует иметь в виду, что старый расклад подразумевал еще и Донбасс, и Крым в составе страны.
- А если спросить у народа Украины, чего он хочет?
- А какой выбор сейчас может сделать народ? Если даже украинская оппозиция молчит. Где же они?
- Так бывший президент Украины Петр Порошенко поддержал Зеленского, хотя назвать их друзьями сложно.
- Не смешите, какой оппозиционер из Порошенко…
- Ну, я бы сказала, что и в России нет никого под боком, кого можно было бы предложить как приемлемое переходное украинское «правительство в изгнании» и кто был бы безусловно принятым на месте людьми. Медведчук, Бойко - кто?
- Я думаю, что наверняка существуют политические фигуры, которые готовы на себя взять такую ответственность, поехать на Украину, провести соответствующие реформы. В частности, вы, наверное, слышали, заявления Олега Царева.
- Бывший заместитель главы фракции Партии регионов в Верховной раде созыва и бывший член этой партии, ныне проживающий в Крыму?
- Да, он говорит, что знает, что делать. Интересно бы услышать его политическую платформу. Чтобы было понятно, на какие силы он будет опираться, какая идеология у этих политических сил, чем она будет обеспечена и подтверждена. Это один из сценариев того, что может быть. И действительно он сейчас активно обсуждается определенными группами лиц.
Есть и другие политики, которые заявляют о том, что также знают, что нужно Украине. И как ее вернуть в законодательное русло. Если украинцы хотят жить в правовом государстве, таком, как Россия, то необходимо и выстраивать соответствующие отношения. Тогда это все будет действовать и работать.
- А вы сами как насчет возвращения?
- Я приму любые предложения на свой счет, если народ Украины сочтет это нужным.
