— Вы уже несколько лет работаете не на родине. Не считаете ли себя проигравшим в борьбе с существующим российским режимом?
— На самом деле я этим никогда не занимался. Мне кажется, что это фундаментальная ошибка — считать критически мыслящего журналиста борцом с режимом. Я не политик. Я никогда не состоял ни в одной оппозиционной партии или движении, не участвовал в выборах, не вел блогов на политическую злобу дня. Я давно занял позицию стороннего наблюдателя, пусть и не скрывающего своих симпатий и антипатий, но в отличие от некоторых моих уважаемых коллег в митингах и демонстрациях участия не принимающего.
Поэтому в категории “выигравший — проигравший” о себе говорить не готов. Мне предложили интересную работу в Украине — я согласился. Не предложили бы — продолжал бы работать на RTVi, на “Эхе Москвы”, писать колонки в GQ, в другие издания — то, чем я с удовольствием занимался последние годы до переезда в Киев. Теперь вот уже три года работаю здесь. Моя программа о текущей украинской политике, выходящая вечером по пятницам (заметьте, в прямом эфире!) на самом большом здешнем телеканале “Интер”, — одна из лидеров в своем жанре.
Переживаю вторую телевизионную молодость. Счастлив безмерно. Вот и вся история.
— Глядя из Киева на то, что происходит со СМИ в России, вы не чувствуете своей доли вины за это?
— Ни в коем случае! Никакой вины за то, что государство установило жесткий контроль за СМИ, за собой не вижу. Это вина государства и тех, кто согласился с ним играть по этим правилам. В значительной степени происходящее является результатом готовности журналистского корпуса России, руководителей СМИ принять эти правила игры. Цензура или самоцензура — неизвестно, что в большей степени играет роль. У меня порой ощущение, что самоцензура.
Возьмите пресс-конференцию Медведева. Ведь ее участники могли задать президенту какие угодно вопросы. Когда я потом смотрел фрагменты этой пресс-конференции и читал расшифровку, то был поражен сервильностью российских журналистов. Понятно, кому-то Медведев не дал слово, но те, кто слово получил, в основном лепетали что-то совершенно к журналистике не относящееся — признавались в любви и т. д. Слов нет.
— Но Путина называют лишь первым учеником — в том смысле, что он хорошо понял, каковы возможности ТВ на современном этапе, и применил это в своих интересах. Вам не кажется, что он именно ваш первый ученик? Ваш и Гусинского с Березовским.
— Не понимаю вашего вопроса, извините.
— О’кей. Еще раз. Вам не кажется, что те принципы, на которых создавалось НТВ как независимое объективное телевидение, просуществовав несколько лет, приказали долго жить, и не власть сначала была тому виной. Когда ваши владельцы поняли, что это серьезное медийное орудие, которое можно использовать в собственных политических и финансовых целях, чистые принципы были забыты.
— Категорически не согласен! Работая на НТВ, я никогда не забывал принципы, на которых эта компания была создана, и оставался им верен всегда.
— Но разве на президентских выборах 96-го года вы не стали заниматься уже не совсем чистой журналистикой? А дальше еще был “Связьинвест”, “дело писателей”. Это же был заказ?
— Это все сущая мифология. Давайте по порядку. Что касается 96-го года, то — говорю об этом в сотый раз! — НТВ работало абсолютно объективно. Мы освещали предвыборную кампанию решительно всех кандидатов в президенты страны, давали слово всем, кто участвовал в предвыборной гонке. Ни одного события, которое происходило в ходе выборов, мы не замолчали. У меня Зюганов из студии не вылезал. Его я интервьюировал пять раз, а Ельцина только однажды.
— Но мы же говорим не о количестве, а о том, как подавать конкретных персонажей. Вы же профессионал.
— Слушайте, в новостях мы рассказывали о том, что происходит. А что было в моей программе “Итоги” такого, что нарушало принципы работы НТВ? Заметьте — в авторской программе, ведущий которой имеет право на выражение личного мнения. А оно как было, так и осталось прежним: победа Зюганова в 1996 году стала бы для России бедой. Да, не скрою: когда я разговаривал с Зюгановым в студии, я решал классическую задачу интервьюера — показать собеседника таким, каким сам он показаться не хотел: закоренелым сталинистом со всеми вытекающими последствиями.
— Вы разве не были включены в систему “Голосуй или проиграешь”?
— Я никогда не играл в систему “Голосуй или проиграешь”. Эта была кампания прямой предвыборной рекламы, ролики шли на всех каналах в рекламных паузах, а главным руководителем этой кампании был хозяин крупнейшего в то время рекламного агентства “Premier SV” Сергей Лисовский, никакого отношения к НТВ не имевший. Я никогда не говорил с экрана: “Голосуй или проиграешь! “
— Это правда, но ведь необязательно было говорить. Можно же было просто объединиться на определенных принципах и придерживаться их, не всегда работая объективно.
— Это какие-то общие рассуждения, которые я не понимаю и не принимаю. Мое дело было рассказывать о главных событиях, объяснять, что происходит, что имеет значение, давать свою интерпретацию тех или иных фактов. Что касается “Связьинвеста”, то эта история произошла в конце июля 97-го года. Программа “Итоги” тогда была в отпуске, и я вообще в этой истории никакого участия не принимал.
— А сам канал НТВ?
— Мы об этом скандале рассказывали только информационно и очень коротко. В отличие от Первого канала, который тогда еще назывался ОРТ. Я прекрасно помню, как мы тогда обсуждали этот вопрос с Гусинским, Малашенко, Добродеевым и решили в данную информационную войну не ввязываться.
— У меня есть другая информация. Ведь интересы Гусинского там присутствовали?
— Безусловно. В истории с конкурсом по “Связьинвесту” он оказался проигравшей стороной, это правда. Но программа “Итоги” о “Связьинвесте”, повторяю, не рассказывала ничего, потому что просто отсутствовала в эфире. А что касается “дела писателей”, то первая публикация, если мне память не изменяет, появилась у вас в “МК”. Потом об этом рассказало “Эхо Москвы”, и лишь когда сам скандал стал событием, о нем заговорили на НТВ.
Мы рассказывали лишь о сути скандала и о том, в чем обвиняют его фигурантов. А что, замолчать его нужно было? Все кричат, а мы набрали в рот воды и молчим? Так что ни в какую информационную кампанию мы не впрягались.
* * *
— Вы, конечно, помните события 2001 года на НТВ, его захват новым менеджментом и последующие в прессе открытые письма?
— Откровенно говоря, это было 10 лет назад, и какие-то подробности я уже, наверное, забыл.
— Тогда напомню. Термин “информационная заточка” появился в письме Олега Добродеева к вам и означал то, что в последние годы позиция канала по чеченской войне зависела от частных и политических интересов Владимира Гусинского. В случае если эти интересы ущемлялись, то и позиция по Чечне ужесточалась.
— Мне странно сегодня, в 2011 году, обсуждать слова Олега Борисовича Добродеева, сказанные им 10 лет назад по поводу “информационной заточки”, когда мы все прекрасно видим, что сегодня российское телевидение, и прежде всего его информационные программы, успешно превращены в информационную заточку нынешней российской власти.
Я уверен, что Олег Борисович, всегда очень тонко чувствовавший дуновения политических ветров, старавшийся идти на полшага впереди общественного мнения, раньше других тогда угадал, что работать на частном телеканале, оппонирующем власти, скоро будет небезопасно. И стал постепенно готовить свой уход. В том числе пытался поначалу скорректировать редакционную политику новостей: освещать и операцию НАТО в Югославии, и начало второй чеченской войны в том же новомодном ура-патриотическом ключе, что и государственные телеканалы.
Это было воспринято и мною, и руководителями “Медиа-Моста” — Гусинским, Малашенко — как отступление от либеральных принципов НТВ. Были споры, это правда. Но в результате прежняя редакционная линия в работе новостей НТВ была восстановлена, а Добродеев, повторяю, руководил ими до самого конца НТВ.
* * *
— Значит, с себя вы этот грех снимаете? Отлично. Вы знаете, что вас называли “барином”? Правда, добрым.
— Да, конечно. Но так меня называло только несколько человек, ближайших моих коллег, если бы я сам об этом однажды не рассказал, никто бы и не знал, наверное… Просто кто-то однажды во время ожесточенного редакционного спора в мое отсутствие шутя процитировал Некрасова: “Вот приедет барин, барин нас рассудит”. То есть “давайте примем решение, когда Женя вернется”. Меня тогда почти все мои сотрудники по программе “Итоги” называли именно так: “Женя” и на “ты”. А в прозвище “барин” не вкладывалось ничего обидного.
— Добрым вас называли потому, что вы действительно заботились о своих сотрудниках, а после раскола НТВ старались их трудоустроить. Но вам не кажется, что до раскола можно было не доводить? Вы говорили, что никогда не боролись с властью. Но когда вопрос встал о вашей конкретной персоне, может, во имя коллектива стоило пойти на некий компромисс? Вы же отвечали не только за себя, но и “за тех, кого приручили”.
— У каждого был свой выбор. Те, кто хотел остаться на НТВ, остались. Кстати, как показала практика, все равно НТВ додавили, история с Леонидом Парфеновым — яркое тому подтверждение. Очень скоро и очень жестко убрали Бориса Йордана, который пытался сохранить НТВ, и решение по этому поводу принималось на самом высоком уровне. Что и требовалось доказать. Думаю, многие люди, я в том числе, понимали, что так оно и будет. А кто-то пытался попробовать — вдруг будет по-другому. В конце концов каждый принимал решение сам. И заметьте, когда силой захватили НТВ на восьмом этаже “Останкино”, меня вообще там не было.
— Но мы же говорим не об этом конкретном моменте, а о том, что было до того в течение месяца, двух, трех…
— Но со мной никто никаких переговоров не вел и мне ничего не предлагал.
— У меня есть другая информация. Люди, которых вы хорошо знаете, рассказывали, что вам предлагали отдать право финансовой подписи, и тогда все останется по-прежнему. Но вы на это не согласились.
— Ничего подобного, никто таких предложений мне не делал. Единственное предложение, которое мне было сделано г-ном Лесиным, тогдашним министром печати, — просто уйти с канала. Для меня это было неприемлемо. И думаю, что многие коллеги меня в тот момент тоже бы не поняли.
— Давайте еще про барина. Для вас жизненный комфорт имеет большое значение?
— Смотря что понимать под жизненным комфортом.
— Например, полеты в разные страны на личном самолете Гусинского.
— Во-первых, это был не личный самолет Гусинского, а служебный авиатранспорт “Медиа-Моста” (самолетов на самом деле было несколько), какой есть во многих других компаниях. Я им летал в командировки, когда Гусинский или кто-то из других руководителей холдинга считал, что лететь надо срочно, а потом срочно возвращаться. Как было, например, весной 1999 года, когда накануне очередного выпуска “Итогов” вдруг дал согласие на интервью тогдашний президент США Билл Клинтон.
Прилететь в Вашингтон, записать интервью и улететь в тот же день обратно, чтобы успеть к эфиру, можно было только таким образом. Этими самолетами, кстати, часто пользовались многие высокопоставленные сотрудники “Медиа-Моста”, тот же Добродеев делал это довольно часто. Кроме того, за эти полеты я платил.
— Из собственного кармана?
— Когда была командировка, то это оплачивалось за счет компании, разумеется. Но несколько раз я летал и по частным делам. Как правило, когда Гусинский приглашал меня — и не меня одного, обычно это была целая компания руководителей “Медиа-Моста” — слетать с ним куда-нибудь на праздники или выходные. Но в этом случае все мы оплачивали это удовольствие из собственного кармана, поскольку так требует законодательство. Это были очень большие деньги.
— И еще в тех открытых письмах по отношению к вам было такое хорошее слово “фуа-гра”. Помните?
— Я до сих пор иногда ее потребляю. Это всего лишь слегка обжаренная гусиная печенка, обычно под каким-нибудь кисло-сладким соусом, который должен смягчить ее жирный привкус.
— Неужели вам эта фуа-гра так нравится? Вроде ничего особенного.
— Иногда, под настроение, очень вкусно. Но на самом деле гораздо больше люблю салат из свежих украинских помидоров, прямо из-под солнца, с домашней грядки — мы таких в Москве давно уже не ели.
* * *
— Через несколько дней после убийства Анны Политковской у вас был эфир на “Эхо Москвы”, где вы, комментируя высказывание Путина в Германии по поводу этого убийства, сказали: “Мне стыдно, что у нас в России такой мелкий человек занимает пост президента”. То есть, по-моему, использовали эту трагедию в собственных политических целях. Тогда чем вы сами отличаетесь от власти, от Путина, которые тоже используют любой теракт, в частности Беслан, в своих интересах?
— Вы знаете, я не помню того эфира. Но готов подтвердить свои слова и сегодня.
— Вы вообще считаете себя в моральном плане лучше, чем люди из власти?
— Я не понимаю поворота вашего вопроса. Я вообще-то не ангел, но не считаю, что не имею права давать оценки этим людям. Хотя, оговорюсь, к политикам нельзя, увы, подходить с общечеловеческими мерками. Но то, о чем вы меня сейчас так придирчиво выспрашиваете, в некотором смысле страница жизни, которая перевернута.
Я живу и работаю в Украине, занимаюсь украинской политикой. Для меня очевидно одно: в стране, которая является моей родиной, дела складываются не так, как мне хотелось бы. Мне не нравится то, что происходит с Россией, и у меня к этому определенное отношение. Я считаю, что за многое происходящее в России несет моральную ответственность власть и лично Владимир Владимирович Путин.
Когда захватили НТВ, отдельные либералы из “Союза правых сил”, которые сейчас стали заядлыми оппозиционерами, тогда говорили, что это конфликт хозяйствующих субъектов, что долги надо возвращать, что здесь спор только между “Газпромом” и “Медиа-Мостом”, и власть здесь ни при чем…
Но историческая правота в итоге оказалась на нашей стороне, то есть на стороне моей и моих единомышленников. Посмотрите на события трехлетней давности, когда грянул кризис 2008 года. Помните, как государство вытаскивало частные компании некоторых дружественных олигархов, оказавшиеся в долгах как в шелках, как им стали кидать финансовые спасательные круги?
— Вы хотели бы, чтобы власть тогда, в 2001 году, точно так же вытащила бы “Медиа-Мост” вместе с НТВ?
— Я хотел бы, чтобы власти тогда не мешали “Медиа-Мосту” реструктурировать эти долги по общепринятым в мире бизнеса правилам. Ведь те кредиты брались на развитие, на перспективу, на строительство определенного бизнеса. Нет такого бизнеса в мире, который бы не жил взаймы. Все компании занимают деньги в банках, а потом возвращают их в определенные сроки на определенных условиях.
Если у компании дела идут не так хорошо, как планировалось, то она вступает в переговоры с кредиторами об условиях реструктуризации задолженности. Например, предлагает отдать в залог или просто продать часть акций. Мы, кстати, так и делали. Но потом в один момент все переговоры были прерваны, и с нас, по сути, потребовали одномоментного возврата всех денег. Понятно, что это было равносильно уничтожению компании.
— Но говорилось, что отдавать долги “Газпрому” было необязательно, что Гусинский получил эти деньги, только чтобы НТВ не наезжало на “Газпром” и Кремль.
— Это полная чушь! Большая часть кредитов вообще бралась в американском банке. Чего только тогда про нас не говорилось…
— А в 90-х разве так не было? Все жили по понятиям.
— 90-е были так давно, что каких-то деталей я не помню. Но вам не кажется, что все эти понятия остались до сих пор?
