КУХОННЫЕ ПОСИДЕЛКИ С ФИЛОСОФОМ

Александр Пятигорский: современные политики не умеют говорить».

17 мая 2007 в 22:36, просмотров: 592
Недавно я взял интервью у удивительного человека и философа, который учит других думать. К сожалению, многие из нас забыли или просто не имеют это делать. Это интервью я принес в родную газету. Его прочитало несколько руководителей (обойдемся без имен). Все сказали, что очень интересно, но чересчур трудно для наших читателей. Я с этим категорически несогласен, но изменить ничего не могу, хотя считаю, что нужно не опускаться до уровня пока не самых умных читателей, а поднимать их хотя бы до своего уровня. Лет 10-15 назад газета по такому принципу и жила. Наверное, что-то изменилось, а я и не заметил.Тем не менее, я считаю, что у нас достаточно много читателей, которым будет интересен этот материал, и я не могу их лишить удовольствия общения с профессором Пятигорским. Это не всё интервью, небольшой отрывок вышел в журнале «Читаем вместе», а еще один кусок, который здесь отсутствует, возможно, все-таки появится в нашей газете в большой полосе, посвящённой теории заговоров и конспирологии. С уважением к своим читателям, ваш Олег Ф. 

В Москву вновь приехал читать лекции по политической философии удивительный, «культовый» человек, с именем которого связана целая эпоха философии и науки, истории и культуры. Философ, писатель, востоковед, лондонский профессор Александр Пятигорский заставляет своих читателей и слушателей думать. И это главное достоинство его лекций, не бесспорных, но очень занимательных и интересных.

 Предмет политической философии, утверждает Пятигорский – политическая рефлексия, то есть думание. Не время делает человека, а человек время. Политика – у людей в головах, а потому политикой может быть все что угодно, любой объект. Пятигорский исследует четыре категории политической рефлексии – власть, государство, революция и война.

В то же время его книги и лекции чем-то неуловимо напоминают кухонные посиделки московской интеллигенции 60-х. Вот и наша встреча произошла на кухне его московской квартиры, в самом центре Москвы, под грохот стройки, олицетворяющей перемены, происходящие в Москве и России. Все встречи с журналистами Пятигорский начинает с традиционной фразы: «Задавайте любые конкретные вопросы, на общие я отвечать не буду». Потом извиняется, долго ищет по квартире зажигалку, наконец, прикуривает от комфорки и успокаивается: «Ну все, я готов, спрашивайте.»

 

- Если отталкиваться от вашей теории политической философии, которую я для себя назвал «теорией четырех абсолютов», как бы вы описали сегодняшнюю Россию? Куда она движется?

 - Я изучаю не конкретную политическую ситуацию, а политическую рефлексию. В России на сегодняшний день она практически нулевая. Причина в полной общественной неразвитости. Все исходят из того, что «и так понятно, что думать». Привычка к этому вытесняет желание рефлексировать. Это и в активном, и в пассивном смысле. Полное нежелание думать и читать другую рефлексию. Такое положение укоренилось и в культуре. Исторически сложилось так, что в стране не было нормальной политической рефлексии.

И это не русская специфика. На лицо примитивный вульгарный экономизм. Как раасуждают: какая может быть политика, если нет денег? И наоборот: какие деньги, если не разобрались с политикой. Это захватило весь мир.

 

- И в чем же главная проблема современной политики?

 - Все главы государств риторически безграмотны. Послушайте их выступления. Это речи не политиков, а недоучившихся второгодников. Практически все нынешние лидеры государств не могут культурно сформулировать мысль. И у кого учиться? В своих лекциях я рассказываю о том, что с такой риторикой в древнем Риме их моментально бы освистали. Они бы не смогли выступать ни в суде, ни перед народом. Даже на улицу бы не вышли. Кто бы их стал слушать? Не надо мудрецов, не надо вершин риторики. Но говорить надо уметь! Если бы их услышали наши великие адвокаты Кони и Плевако, они бы просто ужаснулись! Оставим в стороне политическое содержание. Но назовите мне хоть кого-то, кто близко подошел к Витте и Столыпину, не говоря уже о философе Леонтьеве или Достоевском. Ведь они говорили на реальном русском языке. А язык нынешних мировых политиков – даже не язык дилетантов.

Возможно, есть исключения, я в основном говорю о европейских политиках, речи которых можно прочитать или услышать. Может быть есть кто-то неизвестный мне в Индии или на Филлипинах. Я не читал выступления политиков этих стран и не могу о них судить. А там может появиться нечто выдающееся.

 

- А как же пылкие речи иранского президента Ахмадинежада?

 

Это тоже примитив. Хотя у него в выступлениях есть примитивная политическая конструкция. Он ее хотя бы может высказать. Но послушайте, это все равно ужасно. Это позор!

 

- Вы говорили во время своих лекций, что политтехнологи – паразиты на теле общества. Почему?

 - Конечно, я говорил об этом в обобщении. Но они не способны проанализировать двух фраз из своего политического словаря. В целом же низовая политическая рефлексия сейчас гораздо быстрее реагирует на происходящее.  И неважно чья она – шофёра такси, полисмена или министра. Нынешняя политическая рефлексия идет снизу. Верхи же просто не в состоянии сформулировать свою идеологию. Им не хватает культуры. Они даже прочесть «Материализм и империокритицизм» Ленина не в состоянии, не то что свое написать! Это Сталин одно из своих последних 40-минутных выступлений готовил 17 дней – день и ночь. По воспоминаниям Поскрёбышева, он обложился десятками книг и действительно работал. А сегодняшних политиков, и наших, и зарубежных, даже представить в такой ситуации невозможно!  А у Сталина в той речи – и это при том, что он не любил выступать перед народом – не было ни одного лишнего слова.

И слова, что Путин ведет страну к тоталитаризму – полный бред. Это низовая невежественная рефлексия, основанная на непонимании происходящего. В современной России нет признаков тоталитарного государства или его зарождения. Тенденции тоталитаризма видны заранее. А у нас на лицо отсутствие политической программы, в лучшем случае ее кастрированное подобие.

 

- Очень многие эксперты говорят, что в США существует тенденция сползания к диктатуре и страх перед «большим братом», подглядывающим за всеми. Это соответствует правде?

 - Эта тенденция к диктатуре прослеживается уже 60-70 лет. И конкретизирована в правительственной централизации. Безусловно эта тенденция фактически существует. Но набирает силу и контртенденция. Иначе это будет политически опасно. Кстати, аналогичные процессы происходят и в Англии. Для того, чтобы поддерживать равновесие, нужно постоянно лавировать между про- и контра. А конфликт – следствие немножко большего количества контра. Часто это носит низовой характер – «надоели все до чёрта!» или «Опять все контролирует правительство». Но это ведь и тысячи рабочих мест, и увеличение налоговых сборов. Но я еще раз хочу повторить: не надо все сводить к экономике. Хотя чувство усталости «всё надоело» постоянно растёт во всех развитых странах. В Европе это усиливается с каждым годом из-за произошедшего объединения и централизации власти. Обычный мясник в Уэллсе говорит: «Меня тошнит от правительства. Скоро он уже в мою кровать влезет». А правительства не принимают ответных адекватных мер. Их просто не интересует мнение простого человека. Им плевать на конкретную психологию подданных. И это действительно может закончиться очень печально. 

- Соцреализм советского киноискусства и сегодняшние фильмы Голливуда, на мой взгляд, стали очень похожи. Очень знаком по нашим старым фильмам нынешний американский кинопризыв: «Парни! Мы умираем за эту страну!» В жизни так картинно не говорят. Это уже не «фабрика грез» а классический Агитпром. Идет вдалбливание идеологических установок, США заимствовали наши прежние методы навязывания идеологии?

- Тут все тоже не так просто. Есть очень сильная противоположная тенденция в самом Голливуде. Идеология в киноискусстве США появилась очень давно. Но и противники появились тогда же. «Да, мы тоже любим родину», - говорили они. – «Но давайте разберемся, что эта родина делает.» Огромное значение в этом противопоставлении сыграл Вьетнам. Именно во время той войны американцам стал виден во всей своей неприглядности псевдопатриотизм. Простая метафора уже не воспринималась. И мы тоже за родину в конце концов – говорили противники войны. – Но что будет в этом конце? Если опять Вьетнам, Чечня, Косово, то, пардон, мы – нет.

 

- Но мне кажется, что сторонников такого альтернативного кино в Америке не так много. 

Тут вы ошибаетесь. Их число, как и число противников нынешней политики постоянно растет. Голливуд очень большой мир, который иначе бы не выжил. Ему не свойственен узкий срез мировозрения.

 

- Вы автор очень известной на Западе книги о франкомасонах. Среди широкой публики всегда была популярна теория заговоров и их роль в мировой истории. А сейчас, после выхода книг Дэна Брауна «Код да Винчи» и других, она еще более активно эксплуатируется. То, что тайные общества существуют – сомнений не вызывает. Но насколько, на ваш взгляд, реальная их роль и влияние на общественные, исторические и политические процессы?

 - Эта книга была моим единственнымотходом от философии в чистую историю. Но и тут я занимался довольно узкой темой – только английскими масонами. И исключительно регулярными обществами.Их роль в общественной жизни вполне реальна. Любой обыватель не только хочет заговоров, но и мечтает о них. Это одно из проявлений вульгарной мифологичности, дающей возможность не мыслить самому. Средний обыватель это обожает. Никого не интересуют собственные ошибки, которые человек сажает на каждом шагу. На восприятие интересного мифа такой читатель не способен. Мы сами приглашаем своим вульгарным восприятием постоянно появляющуюся макулатуру типа Дэна Брауна. В этом надо обвинять только нас самих.

И именно из-за такого отношения к себе любое тайное общество в итоге может стать эффективным. Его хотят таким видеть. Этот фактор экономии мышления идет снизу вверх. Это можно услышать даже от жены интеллигента. Именно в этой среде можно услышать серьезный разговор о книгах Фоменко. А он прекрасно знал, для кого писал. Его же собственные коллеги-критики с упоением это читают. Особенно, если это совпадает во времени с отметками низовой политики. Они ведь все одну школу окончили и идут вперед не думая…


 - Недавно в Европе вышла книга Николаса Хагера «Тайная история Запада». Она продолжает развивать известную концепцию, что русская революция – результат с одной стороны действия сил, вовлеченных в различные масонские или аналогичные структуры (Ложа Великого Востока, Приорат Сиона и др.), а с другой – результат соперничества двух империй миллионеров: Рокфеллеров и Ротшильдов. В частности, за доступ к российской нефти. Хагер утверждает, что почти все члены Временного правительства тоже были масонами.

Западные конспирологи говорят, что масонами также были Ленин, Троцкий и Сталин, которого в этот процесс вовлек Гурджиев, введя в орден розенкрейцеров. Насколько на ваш взгляд  российские политики были зависи мы от масонских идей? Что здесь правда и где ложь?

 - Я думаю, что в этом случае мы имеем дело с более квалифицированной мифологической редукцией. Мифологию облачили в наукообразную концепцию, не разобравшись в элементарных русских материалах. Все подобные «знатоки» забывают, что масонство в России было запрещено с 1818 по 1908 год. И воостановил его приехавший в Россию Максим Ковалевский. Интересно, что враждебное отношение к масонству накануне революции было как с левого, так и с правого политического фланга. Но Ленин, Троцкий и Сталин не были масонами никогда. Это люди другой, революционной психологии. И кстати, когда еще революция не завершилась, они уже начали убивать масонов. По западным оценкам максимальное количество масонов во всей России на 1915 год – и это с максимальным допущением – 2500-3000 человек. Из организованных лож наибольшее влияние имели военные? Гвардейские и флотские ложи. А после уничтожения саратовских и киевских отделений о масонстве в тот период вообще уже не было смысла говорить. Что же касается «войны» Ротшильда и Рокфеллера, то первый неудачно культивировал фактически утерянное им еврейство. А Рокфеллер об этом слышать не мог. Эти предположения Хагера не просто историческая натяжка, это лабуда ученых людей. Ведь приятно этакое читать. А в итоге получается экономия мышления и историческое невежество.

Я всегда утверждал, что наша задача не бороться с ложью, а утверждать правду.

 

- В чем секрет популярности конспирологических идей и заговоров закулисья? Насколько масоны опасны или безопасны?

 - В то или иное время в разных странах они безусловно опасны. И во Франции (откуда, кстати, был делегирован Ковалевский), и в России перед революцией 1917 года масонство заняло антигерманское направление. И это очень важный момент. Стоит вспомнить и о личных предпочтениях Ленина – германофила и ненавистника масонства.

Кстати, это масоны инспировали убийство Распутина – доля правды в этом есть – он был ярым германофилом, что не могло не волновать противников этого политического направления. Но его убийцы масонами не были. Ни Пуришкевич, ни граф Юсупов близко к масонам не стояли. Это абсурд. У Распутина было два главных фокуса ненависти: его бывший друг Илиодор Царицынский и проангло-американские круги Питера.

 

- Ваши книги и лекции рассчитаны на очень маленький процент действительно думающих людей. Вы уверены, что вас не только слышат, но и понимают? А самое главное – сумеют применить это новое знание?

- Я очень надеюсь, что после моих лекций люди начнут думать. А вот в том, что меня слышат и понимают, я нисколько не уверен. Скорее уверен в обратном.

 

- Тогда зачем вы читаете лекции по политической философии? 

- Зачем врать - а я стараюсь быть честным - читал для себя. Просто захотелось поговорить на эту тему. (При этом философ заразительно смеется – для него все это действительно лишний способ выстроить свою теорию, и не более. – О.Ф.)  В свое время известный искусствовед Вячеслав Климов говорил: поймут или нет – не мое дело, а мне захотелось об этом сказать.

 

- Но эти лекции оказались полезными для вас? 

- Для меня этот разговор оказался приятен. Полезно – не моя терминология. Я думаю, читая и пиша. Я – учитель, и, следовательно, должен уметь сформулировать свою мысль даже перед пустыми стенами. Поэтому аудитория для меня не так важна.

 

- Вы говорили в одном из интервью, что очень любите ходить по городам и смотреть на архитектуру. Как с вашей точки зрения изменилась архитектура Москвы и как это соотносится с происходящими в стране переменами? 

- Я – человек пристрастный и предубежденный. Можете мне не верить, но я помню еще неизуродованную Москву 30-го года. Сталин ее недогубил. Решающий шаг пятиэтажками сделал Хрущев. А старый и новый Арбат – это чемпионы архитектурной мерзости. Конечно первый шаг – это феномен Нового Арбата. Но сегодняшние перемены безумно безвкусны.

 

- Что вы сейчас читаете?

 Надолго задумывается и смотрит одновременно хитро и стеснительно. Потом, наконец, отвечает, глубоко вздохнув.- Читаю в основном то, что приносят друзья и ученики: Это презабавно, Александр Моисеевич, почитайте. И я читаю. Надо сказать, что у меня существует два воспроятия книги. Либо она мне не нравится с самого начала, и тогда я ее бросаю и больше не беру. Либо книга меня захватывает, и я ее читаю не отрываясь до последней страницы. Просматривать не умею. Жена говорит, что когда-нибудь я так сойду с ума. Когда я первый раз после долгого перерыва приехал в Москву, друзья мне принесли новые философские российские книги. Это я сам попросил. В общей сложности я тогда прочел не менее 2000 страниц мыслительных текстов. Было интересно. Но, увы, частично мое познание носило культурно-этнографический характер. Шедевры я не нашел.

Тем не менее я сижу сегодня здесь с вами, в Москве, а не где-нибудь в Новой Зеландии. В этом случае я читал бы что то другое. А значит все не так уж плохо.

 

- Говорят, что у вас практически нет собственной библиотеки, хотя вы очень много читаете. Что происходит с вашими книгами?

 - Стараюсь раздать друзьям. Там, где я работаю – люблю пустоту, чтобы ничего не отвлекало и не стесняло. Не люблю забитость комнаты вещами и книгами. (И это правда, в московской квартире Пятигорского все очень практично. Все только самое необходимое – ничего лишнего. Не по-спартански, но очень близко к этому. – О.Ф.) А для работы мне нужны только словари и справочники. Ну и, конечно, любимые книги, которые не прочел, а всегда читаю. 

- А какие книги все-таки есть в вашем «золотом фонде»? 

«Одиссея», «Дон Кихот», пьесы Шекспира, «Идиот» и «Записки из подполья» Достоевского. (Без двух последних книг, ни один русский, на мой взгляд, таковым себя считать не может.) «Волшебная гора» Томаса Манна, Кафка и, конечно, поэзия – наша и английская. То есть та, которой я могу наслаждаться на языке оригинала.

 

- Почему сейчас так много псевдоисториков типа Фоменко, Морозова и им подобных, которые в первую очередь сокращают время существования человечества?

 - Вы знаете, скорее всего, просто работает антиисторическая тенденция. Ведь каждый год прибавляет время существования человечества. А еще ведь есть достижения генетиков, которые могут подробно рассказать даже о народах  и их происхождении. То, что пишут все эти люди – одна из черт антинауки. Это тенденция, проникающая сверху вниз. Но это нормальный исторический феномен! Наука и техника развиваются намного быстрее, чем история. Информация просто не успевает усваиваться человеком. У тебя и желания нет все это знать, а ты уже набит под завязку, не успев утереть рот салфеткой. И тогда активизируются псевдоисторики. Я не исключаю, что одновременно возникает сильная антиинформационная тенденция, которую чемпионы сетевой информации просто не успевают заметить – слишком заняты.

Кстати, занятость - это тоже  причина наших проблем. Чем больше ты занят, чем сильнее зависим от психологического режима, тем больше вероятности, что не будешь знать, куда себя деть, когда наступает свободная минута. А растерянность среднего человека – и есть причина  психологических взрывов и бунтов психической энергии.

 

- Что такое интернет в вашем понимании: путь унификации общества или дорога к индивидуальному мышлению? 

- Тоже, что абсолютное государство, по чистой идее – дорога к унификации. Как говорил Гегель: диалектика не любит чистоты. Я думаю, что как любые универсальные феномены, интернет неизбежно породит противоположность – но всегда на более низком культурном уровне. Он уходит к низовому психизму от сознательного.

 

- Вы пишите не только научные работы, но и художественные произведения. А за роман «Вспомнишь странного человека» даже получили премию Андрея Белого. Вы пишите что-то новое?

- Последнее, что издавалось в России – это более ранняя моя повесть для подростков «Древний человек в городе». Писать что-то новое пока нет сил. Я очень занят работой, тем, что уже обещано. Сначала нужно разделаться с этими долгами.

 

- Чего больше в вашем восприятии мира: буддистской созерцательности, лотмановского энциклопедизма или глубины понимания мира Мамардашвили?

- Оба названных вами человека превосходят меня по таланту и эрудиции. Без созерцательности любое мышление невозможно. Но я уверен, что самый умелый мастер абстрактного мышления не уйдет от фактов. Это просто необходимо.

 Беседовал Олег ФОЧКИН.

 

 

Справка «МК»: 78-летний Александр Моисеевич Пятигорский начинал как ученый-востоковед, работал в Институте востоковедения АН СССР в секторе "Истории и религии Индии". Автор ряда работ по индийской философии. В 1960 г. вышел "Тамильско-русский словарь", написанный им в соавторстве с Рудиным, а два года спустя "Материалы по истории индийской философии". В начале 1960-х по приглашению Юрия Лотмана уехал работать в Эстонию в Тартуский университет. Там занялся философией. Впоследствии работал с Мерабом Мамардашвили - в соавторстве ими написаны "Символ и сознание".

В 1974-м эмигрировал в Лондон, где написал большинство получивших мировую известность работ. Уехал потому, что «стало скучно». Автор нескольких художественных произведений. За роман «Вспомнишь странного человека...» получил Премию Андрея Белого 2000 года. Снимался в фильме Отара Иоселиани «Охота на бабочек». Четырежды женат, пятеро детей. С нынешней супругой Людмилой объездил полмира с лекциями. Она - театральный критик с дипломом ЛГИТМИКа.




Партнеры