Помощник госсекретаря США Том Малиновский: "Если Россия оккупирует Крым, она не может требовать от кого-то продолжать поставлять туда электроэнергию"

Один из боссов американского Госдепа поспорил о правах человека — в России и у себя на родине

20 марта 2016 в 15:18, просмотров: 45552

Как такое может быть: страна, которая еще совсем недавно официально подвергала пыткам заключенных и тайно похищала людей с территории государств-союзников, одновременно искренне считает себя мировым авторитетом в области прав человека? Оправданно ли господствующее в России представление об Америке как о главном лицемере международной политики? Или, может быть, это мы видим себя в «кривом зеркале» и превратно толкуем бескорыстные американские попытки наставить нас на путь истинный?

Когда помощник государственного секретаря США и руководитель бюро Госдепа по вопросам демократии и прав человека Том Малиновский выразил готовность дать интервью «МК», он намеревался говорить на удобную для американских чиновников тему — о проблемах, существующих в российском обществе. Но я постарался по максимуму вывести моего собеседника из «зоны комфорта» и обсудить другие, гораздо менее приятные для американской администрации вопросы. Насколько мне это удалось судить читателям.

Помощник госсекретаря США Том Малиновский:
Том Малиновский. Фото: пресс-служба посольства

— Многие в Москве убеждены, что для США тема «прав человека в России» — это всего лишь инструмент давления на нашу страну и способ вмешиваться в наши внутренние дела. Вы можете доказать, что это не так?

— Хочу напомнить, что когда мы говорим о правах человека, мы говорим о базовых, фундаментальных свободах, лишать которых свой народ не имеет права ни одно государство. Мы говорим о праве свободно высказывать своё мнение, практиковать свою религию, не подвергаться пыткам, о праве на справедливое правосудие в судах, которые не могут быть куплены теми, у кого есть деньги и власть. Соединенные штаты высказываются о проблемах в этом плане не только в России, но и во всем остальном мире. И это включает страны, с которыми мы исторически имеем очень хорошие отношения — например, Турцию, Израиль и Колумбию.

Ни одна страна в мире, включая США, не может заявить, что соблюдение прав человека является её чисто внутренним делом. И Россия, и Соединенные Штаты не раз на официальном уровне заявляли, что соблюдение прав человека является поводом для законной озабоченности всех государств. Ни одна страна в мире не является идеальной в смысле защиты прав человека. И таким образом, ни у кого нет права на иммунитет от критики. Все мы должны оценивать друг друга, исходя из самых строгих критериев.

В сфере защиты прав человека мы в США тоже сталкиваемся с очень серьезными вызовами. И когда наши действия в этой сфере не соответствуют нашим собственным высоким идеалам, наши друзья в международном сообществе открыто об этом заявляют. И у нас это не вызывает никакого протеста. Наши СМИ и наше гражданское общество тоже свободно критикуют американское правительство в случаях, когда они считают, что оно сделало что-то неправильно. И они делают это без страха подвергнуться аресту, избиению или получить клеймо предателя.

фото: twitter.com
Помощник госсекретаря США Том Малиновский любит позировать с табличкой: «Спросите меня о чем-нибудь!». Вот мы и спросили.

А вот в современной России, как показывает трагическая годовщина убийства Бориса Немцова, те, кто осмеливаются высказываться о правах человека или критиковать правительство, часто подвергаются преследованиям или даже лишаются жизни. Недавние угрозы и нападения на Михаила Касьянова и других оппозиционных лидеров и журналистов, являются этому ярким доказательством. Я не знаю ни одной приверженной принципу верховенства закона страны, где бы правительственные чиновники могли угрожать людям смертью только потому, что им не нравится то, что эти люди говорят. Но при этом российское правительство хранит молчание по поводу этих оскорбительных угроз.

— Если озабоченность США правами человека в России носит искренний характер, то почему поправка Джексона-Вэника продолжала действовать в отношении нашей страны в течение многих лет после того, как все ограничения на свободу эмиграции были сняты? Не является ли это убедительным доказательством того, что забота о «правах человека» была в данном случае лишь предлогом?

— На самом деле Конгресс США отменил по отношению к России действие поправки Джексона-Вэника в 2012 году и восстановил с РФ полноценные торговые отношения. Также мы поддерживали желание России стать членом Всемирной Торговой Организации. Я думаю, что это ясно доказывает: США никогда не проводили антироссийскую политику. Мы всегда будем защищать права человека в России. Но даже в этот трудный период для наших отношений мы пытаемся в тех сферах, где это возможно, работать вместе ради блага обеих наших стран.

— Написанный вами в прошлом году для одной из московских газет комментарий был озаглавлен так: «Россияне могли бы задать своему руководству некоторые вопросы». Вы серьезно считаете, что россияне нуждаются в ваших советах? Не переоцениваете ли вы роль и авторитет вашей личности?

— Я не советую россиянам сделать что-либо, что они бы сами уже не попытались сделать. Я просто указываю на тот факт, что россиянам стало гораздо труднее задавать вопросы своему правительству. Особенно ярко это проявляется тогда, когда эти вопросы касаются таких чувствительных тем как коррупция, нарушение прав человека, российские военные действия в Украине и гибель там российских военнослужащих. К сожалению, те россияне, которые задают подобные критические вопросы, рискуют своей свободой и безопасностью. Например, в прошлом году российский суд приговорил блогера Вадима Тюменцева к 5 годам тюремного заключения за «экстремистскую деятельность».

Заключалась эта деятельность в призывах к людям прийти на акции протеста против повышения цен на общественный транспорт и в критике российской военной интервенции в Украине. Когда мы недавно выразили свою озабоченность по поводу этого дела в постоянном совете ОБСЕ, представитель России оправдал жёсткий приговор Тюменцеву тем, что он выкладывал в YouTube «оскорбительные» видеофайлы. Тот факт, что российское правительство может послать кого-то в тюрьму на пять лет просто за то, что этот человек высказывает мнения, которые с точки зрения правительства являются «оскорбительными», говорит сам за себя. И это приводит к тому, что российская власть выглядит так, как будто испытывает определенный страх и чувство неуверенности.

И нет, обращаясь к народу России, я не претендую на обладание неким особым «авторитетом». Это Кремль «переоценивает роль и авторитет» иностранных голосов, которые пытаются влиять на россиян. Иначе, зачем Кремлю понадобилось прекращать программы студенческих обменов с США и закрывать поддерживаемые американским посольством культурные центры, при том, что культурное взаимодействие продолжалось даже в самые мрачные дни холодной войны? Если российское правительство считает, что его граждане могут сами решать за себя, то почему оно боится дать студентам возможность провести несколько месяцев в американских вузах? Почему в Москве людям не разрешают читать книги в американском центре, который действовал при Библиотеке иностранной литературы и посещать лекции американских деятелей культуры? Я хотел бы, чтобы американцы имели возможность знакомиться с российскими идеями, с российской культурой, с российскими точками зрения на политику, без всякого вмешательства со стороны нашего правительства. Почему бы не дать россиянам ту же самую возможность?

— Рассуждая в той же колонке о проблеме отъезда некоторого количества образованных людей, вы написали: «Мы рады, что их талант на Западе востребован. Но разве в интересах России избавляться от своих лучших умов»? Вы реально полагаете, что сколько-нибудь серьезное число людей в нашей стране поверит в искренность вашей заботы о «интересах России»?

— Российский народ сам решит, является ли отъезд такого большого количество их лучших умов — ученых, изобретателей, писателей и предпринимателей — предметом для озабоченности. С моей точки зрения, самые талантливые люди России покидают страну потому, что они считают: у них нет возможности самореализоваться и расцвести в атмосфере, где свободное выражение мнения подавляется, где коррупция приобрела эпидемический характер, где возможность проголосовать за перемены на свободных и честных выборах является ограниченной. Подобная траектория движения наносит вред самой России и очень серьезно беспокоит тех в мире, кто желает России успеха.

Если Россия станет сильной и преуспевающей демократической страной, это будет отвечать интересам и самой России, и интересам США. Я не ожидаю, что такая Россия будет соглашаться с США по каждому вопросу. Я ожидаю, что в некоторых сферах мы, по-прежнему, будем иметь здоровую конкуренцию. Но двум странам было бы гораздо лучше, если бы мы могли работать вместе ради обеспечения глобальной безопасности и процветания. Внутренние неурядицы, которые столь много раз в прошлом ослабляли Россию и, как мы боимся, вновь ослабляют её сегодня, только создают проблемы — проблемы и для самой России, и для США, и для всего мира.

— В своих выступлениях в московских СМИ вы отрицаете, что «США стремятся ослабить Россию». В то же самое время ваши коллеги из Пентагона периодически называют РФ «самой большой угрозой» для США. Чем объясняется подобная разноголосица? Не тем ли, что ваши заявления — это убаюкивающая пропаганда, а чиновники из Минобороны США говорят то, что в Америке думают на самом деле?

— Я не вижу здесь никакого противоречия. Существование сильной и преуспевающей России, которая признает верховенство права, которая уважает суверенитет и территориальную целостность своих соседей и которая вносит позитивный вклад в мировые дела, отвечает интересам всего мира. В настоящий момент, однако, Россия не играет подобную роль во всех сферах. В мире существует широкий международный консенсус по поводу того, что некоторые действия России в последние годы несут в себе угрозу международному порядку. Примером таких действий является российская военная интервенция в Украину. И это не просто позиция США. Этот подход был закреплен в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН, которая осуждает оккупацию и попытку аннексии Крыма.

— В своем прошлогоднем интервью «Голосу Америки» вы заявили: «Сколько всего скрывают от людей внутри России! Особенно трагично, когда среди того, что от них скрывают, к примеру, гибель российских солдат». Если правительство США за «полную открытость», то почему же оно тогда так занервничало, когда Эдвард Сноуден разоблачил американскую практику массовой незаконной слежки за собственными и иностранными гражданами?

— Господин Сноуден обвиняется в разглашении секретной информации. Против него в США возбуждено уголовное дело. Я полагаю, что незаконное разглашение секретной информации является преступлением в любой стране мира. Если г-н Сноуден вернётся в США, то у него и у его адвоката будет возможность представить доказательства своей невиновности. У него будут те же самые процессуальные права и возможности, которые есть у любого другого человека, который предстаёт в США перед судом.

В последние два года США провели масштабную переоценку механизмов защиты частной жизни и гражданских свобод, которые являются частью норм и правил сбора разведывательной информации. Мы предложили участвовать в этом процессе самым различным надзорным органам, правозащитным организациям, международным партнерам, частным компаниям и представителям широкой публики. И мы получили большую пользу от их идей, точек зрения и рекомендаций. Широкие открытые публичные дебаты по поводу разведывательной деятельности привели к тому, что президент Обама и Конгресс США внесли поправки в американские законы. Эти поправки укрепили механизмы защиты частной жизни и гражданских свобод. Появились новые ограничения на сбор той или иной информации. Процесс сбора этой информации стал более открытым.

фото: ru.wikipedia.org
Как следует из рассекреченных в 2005 году документов Госдепартамента, в свою бытность послом США в Гондурасе в начале 80-х Джон Негропонте (на фото — в центре) покрывал и поддерживал деятельность местных «эскадронов смерти». Но эти разоблачения не помешали Негропонте получить должность высшего руководителя американской разведки.

Начиная с 2013 года, администрация Обамы проводила анализ методов сбора информации американскими спецслужбами. Эта работа проводилась как внутри администрации, так и группой независимых экспертов и членов нашего Совета по защите частной жизни и гражданских свобод. В итоге было четко сформулировано, на что наше правительство имеет право, а на что нет. Эти правила размещены на сайте Белого дома, на нашем сайте, на сайте директора национальной разведки. Весь мир может это прочитать.

А вот можно ли сказать то же самое о политике российского правительства в сфере внутреннего наблюдения? Например, содержатся ли в российской системе оперативно-розыскных мероприятий (СОРМ) или в других российских законодательных актах какие-либо объяснения правил, которые ФСБ должно соблюдать при прослушивании телефонных разговоров, чтении электронной почты или слежке в интернете? Если кто-нибудь придет в «Московский комсомолец» с деталями по поводу программы внутреннего наблюдения ФСБ, вы опубликуете об этом статью? А что по поводу солдат, убитых в Украине? Не должно ли было российское правительство ответить на публичные требования предоставить информацию по этому поводу? Я знаю, что многие из ваших читателей поддерживают действия правительства в Украине. Но, вне зависимости от точки зрения на эту войну, я думаю, что скорбящие семьи имеют права знать, что случилось с их сыновьями.

— На протяжении многих лет правительство США занималось тем, что известно под названием «extraordinary rendition» — скрытым похищением людей из дружественных стран без оповещения их родственников и без всякого судебного ордера. Как вы считаете: соответствует ли практика «extraordinary rendition» принципам верховенства права и безусловного приоритета прав человека?

— Наша политика и практические нормы в сфере борьбы с терроризмом очень значительно изменились при президенте Обама. И целью этих изменений было приведение наших норм и наших практических действий в соответствие с юридическими обязательствами США и принципами верховенства закона. В самом начале своей деятельности на посту президента Обама предпринял шаги для того, чтобы обеспечить соблюдение принципа: когда США перемещают того или иного человека из одной страны в другую, это должно соответствовать законодательству США и международным обязательствам. И это не должно привести к тому, чтобы личность, которую перемещают, подверглась пыткам в стране своего назначения.

— Можно ли, с вашей точки зрения, на протяжении нескольких лет официально практиковать пытки заключенных, подозреваемых в терроризме, и одновременно кричать на весь мир о своей озабоченности правами человека? Не является ли это проявлением лицемерия?

— Это правда, что немногим более, чем десять лет тому назад, наше правительство использовало методики допросов, которые, как сказал президент Обама, любой ясно мыслящий человек счел бы пыткой. Но приверженность соблюдению прав человека проверяется не тем, совершает ли страна ошибки, а тем, исправляет ли она их и как она это делает. Вы знаете об этой проблеме потому, что, когда она появилась в США, наша свободная пресса и наше свободное общество предали ее гласности. Это привело к ожесточенным публичным дебатам. Наши суды подтвердили правомочность фундаментальных запретов на пытку и плохое обращение, которые уже существовали в наших законах. Наш Конгресс ещё дальше укрепил силу этих запретов. Президент Обама добился того, что эти запреты будут касаться всех ветвей нашего правительства, включая наши спецслужбы.

фото: ru.wikipedia.org
Том Малиновский: «Десять лет тому назад наше правительство использовало методики допросов, которые любой ясно мыслящий человек счел бы пыткой».

И мы хотим, чтобы в случае подобных злоупотреблений в России или любой другой стране в мире, простые граждане, журналисты и организации гражданского общества имели бы те же самые права и возможности разоблачить их и вести с ними борьбу. Вот почему мы считаем прискорбным то, что недавние российские ограничения на деятельность гражданского общества ударили в том числе и по одной из наиболее значимых организаций, которые борются именно с этим видом жестокости — по Комитету против пыток. В США организации, которые борются с пытками, бросили вызов правительству и выиграли. В России подобные организации исчезают.

— Касается ли озабоченность правительства США соблюдением прав человека за границей только тех правительств, которые официальный Вашингтон считает враждебными? Или Америка готова жестко давить в этом плане и на своих союзников?

— Мы защищаем уважение прав человека везде. И это касается наших самых близких союзников. Государственный департамент США каждый год публикует доклад о правах человека во всех странах мира. Даже с нашими ближайшими союзниками в Европе у нас происходит частый и откровенный обмен мнениями о проблемах от антисемитизма до миграции. Мы не считаем, что проблема с правами человека в США является нашим внутренним делом.

— Если озабоченность правительства США правами человека носит универсальный характер, то выскажите, пожалуйста, свое мнение: как обстоят дела с соблюдением прав человека у такого ближайшего союзника США как Саудовская Аравия?

— Саудовская Аравия самым суровым образом ограничивает свободу выражения мнений, свободу собраний, религиозную свободу, принцип прозрачности правосудия, права женщин, права трудящихся, права меньшинств и иностранцев. Мы говорим о нашей озабоченности всеми этими проблемами саудовским официальным лицам — и в частном порядке, и публично. Мы документируем все эти проблемы в наших ежегодных публичных докладах о правах человека, контрабанде людьми и религиозной свободе. Например, Саудовская Аравия является только одной из девяти стран, которая в наших ежегодных докладах о религиозной свободе в мире, официально обозначена как страна «с особыми проблемами в плане религиозной свободы». Я должен добавить, что Россия, несмотря на ее собственные проблемы в плане религиозной свободы, в этот список не входит.

— Вы занимаете свою нынешнюю должность с мая 2014 года. До момента нашего нынешнего разговора много ли вы сделали публичных заявлений с протестом против, например, таких общепринятых в Саудовской Аравии наказаний как публичная порка или ампутация органов приговоренных?

— Ранее в этом месяце во время своего публичного выступления я подверг критике саудовское правительство за ситуацию с Раифом Бадави — блогером, приговоренным к десяти годам тюремного заключения и порке. Я также призвал Саудовскую Аравию предпринять все возможные меры, чтобы избежать жертв среди гражданского населения во время нанесения авиационных ударов по территории Йемена. Государственный департамент недавно публично выразил озабоченность по поводу казни в Саудовской Аравии известного шиитского проповедника и политического активиста Нимра аль-Нимра - казни, которая может усилить межрелигиозные трения. Кроме того мы высказывались против вынесенных саудовскими судами приговоров членам саудовской организации гражданских политических прав. Эти люди были приговорены к тюремным срокам от восьми до десяти лет за критику правительства и за создание организации по защите прав человека. Все эти заявления можно прочитать на сайте Государственного департамента.

— На протяжении ряда лет против различных американских дипломатов выдвигались обвинения в покрывательстве вопиющих нарушений прав человека со стороны дружественных правительств. Например, в 2005 году после рассекречивания материалов Госдепартамента такие обвинения были сделаны против Джона Негропонте, чей период работы послом в Гондурасе в 1981-85 годах совпал с тысячами убийств гражданских лиц, совершенных проправительственными «эскадронами смерти». Каков ваш комментарий?

— Американские средства массовой информации обладают возможностью расследовать деятельность чиновников. И помогает им это делать постоянно ведущаяся работа по рассекречиванию официальных американских документов. Мы считаем эту работу крайне важной попыткой понять нашу собственную историю. А еще мне очень интересно: рассекретит ли когда-нибудь российское правительство документы, которые касаются его действий в Украине и в Сирии? И позволит ли оно когда-либо провести расследование действий своих бывших и нынешних руководителей, которые связаны с нарушением прав человека по всему миру, например, смерти Александра Литвиненко?

— Как вы считаете: после смены политического режима на Украине в 2014 году ситуация с соблюдением прав человека в стране ухудшилась или улучшилась?

— Если вывести за скобки ситуацию в Крыму и Донбассе, то ситуация с правами человека в Украине значительно улучшилась после смены правительства в 2014 году. Ярким примером мы считаем развитие свободного гражданского общества в Украине. Сегодня неправительственные организации, независимые эксперты указывают на ошибки правительства и добиваются всё большей прозрачности и подотчетности его деятельности.

Мы работаем совместно с Украиной для того, чтобы усовершенствовать методы борьбы с коррупцией, которые являются сейчас самым большим препятствием на пути экономического развития и дальнейшей демократической консолидации. Правительство Украины предприняло некоторые позитивные шаги. Но сделано должно быть больше. Учреждение Национального антикоррупционного бюро и должности антикоррупционного прокурора - это шаги в правильном направлении. Но такие организации, как генеральная прокуратура нуждаются в дальнейшем реформировании. Другая очень важная тема — это необходимость дальнейшей профессионализации правоохранительных органов, которые иногда всё ещё демонстрируют поведение, свойственное прежнему украинскому правительству.

Конечно, нет никакого сравнения между теми беззакониями и вопиющими злоупотреблениями, которые задокументированы независимыми наблюдателями в Крыму и на оккупированных территориях Донбасса и ситуацией на остальной части Украины. Однако целью Украины должно являться создание таких органов безопасности, которые соответствуют самым высоким современным стандартам. Вот почему мы приветствовали создание новой патрульной полиции, которая сейчас действует в Киеве, Одессе и Харькове. И вот почему, когда достойные доверия независимые источники указывают на сферы, в которых существуют проблемы, мы призываем украинское правительство относиться к этим сообщениям серьезно и осуществлять необходимые реформы.

А вот ситуация с правами человека в Донбассе и в Крыму ухудшилась до такого уровня, что эти темы стали предметом постоянной озабоченности международного сообщества. В течение двух последних лет в Крыму местные власти занимаются преследованием этнических и религиозных меньшинств. Особенно это касается крымско-татарской общины из-за того, что она не согласна с российской оккупацией Крыма — именно так весь мир называет действия России в Крыму. Больно думать о том, что после всего того, через что пришлось пройти татарскому народу, после сталинской депортации, после трудного возвращения в Крым, им приходится вновь сталкиваться с подобным отношением на своей родине. Только за последний месяц мы получили информацию о десятках «антиэкстремистских рейдов», целью которых стали частные дома татар, их бизнес-предприятия, их мечети.

Когда на глазах у всего мира Россия угрожает объявить вне закона Меджлис крымско-татарского народа, запрещает лидерам меджлиса возвращаться в Крым и подвергает уважаемых татарских лидеров, таких как Ахтем Чийгоз, показательным судам, это вызывает у всего мирового сообщества возмущение и огорчение. Хочу привести и еще один факт, который может удивить ваших читателей. После российской оккупации ситуация со свободой СМИ в Крыму ухудшилась настолько, что, согласно отчетам организации «Фридом Хаус» за 2015 год, он оказался в числе стран и регионов с наименее свободной прессой в мире. Только в Туркменистане, Узбекистане и Северной Корее ситуация со свободой выражения своего мнения сейчас хуже, чем в Крыму. Мы никогда не признаем незаконную аннексию Крыма Россией. Москва должна вернуть эту часть украинской земли.

фото: ru.wikipedia.org
Том Малиновский считает, что «после смены правительства в 2014 году ситуация с правами человека в Украине значительно улучшилась». Интересно, как это сочетается, например, с сожжением людей живьем в одесском доме профсоюзов?

В Донбассе, районы, которые контролируются пророссийскими сепаратистами, стали зонами беззакония. Мы видим, что сепаратисты превратили убийства, пытки, похищения и другие злоупотребления в способ управления территорией. Игорь Гиркин (Стрелков) открыто признал свое участие во внесудебных казнях, и это не вызывало никакого осуждения со стороны российского правительства. Данная ситуация заставляет задуматься о той реальной роли, которую Россия играет на востоке Украины, и о степени ее реальной приверженности разрешению кризиса. Мы будем продолжать призывать Россию разрешить конфликт в Донбассе мирным путем и полностью выполнить Минские соглашения.

— Из-за совершенных в конце 2015 года на Украине так называемыми «гражданскими активистами» подрывов линий электропередач население Крыма, включая беременных женщин, маленьких детей, стариков и пациентов госпиталей было вынуждено терпеть очень серьезные лишения. Готовы ли вы со страниц «МК» публично осудить этот поступок украинских «гражданских активистов»?

— Мы не одобряем, когда кто-то взрывает линии электропередач. В то же самое время, если Россия продолжает оккупировать Крым, она не может одновременно требовать от кого-то еще бесконечно продолжать поставлять туда электрическую энергию или другие виды услуг. Разумеется, окончание российской оккупации Крыма решит все эти проблемы.

— Вы много говорите об убийстве Бориса Немцова – отвратительном преступлении, которое пока еще не раскрыто. А часто ли вы высказывались по поводу убийства Олеся Бузины – известного украинского журналиста, выступавшего за дружбу с Россией? И не хотите ли вы прокомментировать, например, следующий факт: обвиняемым в совершении убийства Бузины суд избрал такую «исключительно строгую» меру пресечения как домашний арест?

— Государственный департамент публично осудил убийство украинского журналиста Олеся Бузины. Как представляется, украинские власти провели тщательное расследование этого жестокого убийства. Два человека арестованы в ходе расследования и ожидают судебного процесса. В отличие от дела Немцова, предполагаемые убийцы не имеют никаких очевидных связей с официальными правительственными структурами. Поскольку мы говорим о Борисе Немцове, я думаю, что очень важно вспомнить: его убийство было потерей не только для России, но и для всего мира. Он громко призывал к защите прав и свобод, которыми должны обладать люди во всех странах мира. Мы призываем российские власти осуществить правосудие в отношении тех, кто вовлечен в это дело, а также в отношении всех виновников других нераскрытых политических убийств.

— Я подозреваю, что далеко не всех читателей этого интервью вы сможете убедить в чистоте намерений правительства США по отношению к России. Что бы вы хотели сказать этим людям?

— Трудно убедить того, кто склонен верить тем нелепым историям о различных американских и западных заговорах с целью разрушения России. Я бы предложил им объективно оценить все те проблемы, которая Россия испытала в недавние годы: коррупцию, бегство капитала, утечку мозгов, экономические трудности - особенно вне Москвы и Санкт-Петербурга. Оценить и задать себе вопрос: вы реально верите, что все эти проблемы - вина какой-то иностранной державы?

Свободные выборы, свободная пресса, независимые суды, прочное гражданское общество, сильные антикоррупционные нормы, благоприятный климат для инвестиций — не одна из этих вещей не сделала США, Великобританию, Германию или Японию слабее. Они сделали нас сильнее у себя дома и более влиятельными на мировой арене. Когда мы призываем Россию осуществить то же самое у себя, очевидно, что наши намерения заключаются совсем не в том, чтобы нанести России вред. Мы продвигаем модель, которая была принята самыми успешными странами мира. Честно говоря, если бы мы хотели, чтобы Россия ослабела, чтобы она потеряла влияние и уважение, то мы бы подталкивали её к продолжению именно той политики, которую сейчас проводит Кремль.

Константин Косачев, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам. Фото из личного архива

Константин Косачев: «Для США права человека не столько причина, сколько предлог для  политических атак на неугодные страны»

Когда редакция "Московского комсомольца" предложила мне прокомментировать ответы г-на Малиновского обозревателю газеты, первым порывом было, что называется, разобрать текст на цитаты и везде, где получится, гордо оставить за собой последнее слово. Но поскольку в этом скрывается очевидное неравенство - я его комментирую, но он не может ответить, - наступлю такой нехитрой песне на горло. Поделюсь вместо этого общими ощущениями, которые оставляет позиция США в интерпретации Тома Малиновского, весьма ловко, признаюсь, (но от того далеко не убедительно) обошедшего почти все расставленные Михаилом Ростовским журналистские ловушки.

Начну с общего и издалека, причём не только в переносном, но и в прямом смысле. Так получилось, что пишу эти строки из Замбии, где проходит очередная ассамблея Межпарламентского союза. Это организация включает в себя практически все государства ООН (общим числом 170) и почти все государства - постоянные члены Совета Безопасности. Только за одни исключением, и это США! Американские парламентарии принципиально не появляются на этой площадке, равно как и на других, где участников много и все они равны. Объяснение может быть только одним - у них нет в Межпарламентском союзе ни собственного большинства, ни права вето, а в позиции меньшинства, подчиняясь воле мирового сообщества, они совершенно точно себя не видят. И в этом как в капле воды американское прочтение демократии в международных отношениях - либо по-нашему, либо без нас. Декларируя на словах ценности равенства, уважения к разнообразию и защиты прав тех, кто в этом нуждается, с зарубежными оппонентами США ведут себя в худших традициях тоталитаризма, дискредитируя их, подавляя инакомыслие и жестко навязывая свою волю.

Однако вернусь к интервью. Собственно в словах Т.Малиновского у меня и как политика-международника, и как гражданина, и как русского, многое не вызывает особых сомнений – на уровне теоретических тезисов. Ни меня, ни, уверен, большинство из россиян не нужно убеждать, например, в том, что права человека имеют приоритетную ценность и сегодня уже де факто перестали быть внутренним делом исключительно самих национальных государств. Собственно, именно поэтому мы считаем, что, когда граждан России (Ярошенко, Бута и других) весьма неприглядными способами доставляют в США из третьих стран для суда по местной юрисдикции – это абсолютно неприемлемая практика для демократических государств ХХI века.

Давайте, все же, помнить, что США – это не надзорный орган и не карательная инстанция, а государство. Которое никем не уполномочено осуществлять контроль за правами человека (правами животных, сельским хозяйством, религиями и т.п.) других государств. Для всего этого есть международные организации, в которых суверенные государства договариваются о правилах поведения – в том числе о том, как международное сообщество должно вмешиваться в ситуации, когда в каком-то государстве нарушаются права человека. И эти инстанции нужно укреплять, а не подменять действиями и юрисдикцией отдельных стран. Сами США, к примеру, не только не участвуют в работе Международного уголовного суда в Гааге, но и называют его нарушающим национальные интересы и суверенитет США. Сама Америка жестко защищает своих граждан от любого иностранного и международного правосудия, однако, как видим, не признает такого права за другими государствами.

Смущают не тезисы и ценности в устах американских политиков, а их специфическое применение в практической политике США. Когда применяются откровенно двойные стандарты в подходах к разным странам. Вот свежайший пример. На днях окружной судья Нью-Йорка вынес решение, по которому Иран должен выплатить 7,5 миллиардов долларов родственникам погибших в зданиях ВТЦ и Пентагона во время теракта 11 сентября 2001 года. А 30 сентября прошлого года этот же суд со ссылкой на презумпцию невиновности отклонил иск родственников погибших 11.09.01 к Саудовской Аравии, хотя среди террористов не было ни одного иранца, зато 15 саудитов.

Сам г-н Малиновский говорит о том, что Госдеп «выразил озабоченность» по поводу казни в Саудовской Аравии проповедника и политического активиста Нимра аль-Нимра – и «эти заявления можно прочитать на сайте Государственного департамента». Можно ли хоть на секунду представить себе, что трагическая смерть Магнитского или приговор участницам «Пусси Райот» вызвали бы примерно такую же реакцию: «мы выразили озабоченность, см. наш сайт»? И наоборот: если бы Саудовскую Аравию в США видели исключительно и преимущественно только через призму жестоких и трагических инцидентов с казнями и репрессиями? Она была бы, наверное, сегодня злейшим врагом Америки. А если бы о самих США в мире судили только по событиям в Фергюсоне и Чарльстоне, после которых в Новом Орлеане в день независимости юные афроамериканцы говорили: «Прежде всего, я — черный, потом — житель Нового Орлеана и только потом американец»? Именно поэтому трудно всерьез воспринимать озабоченность представителей Госдепа правами человека, например, в Крыму, где, вообще-то, никого не убивают и не пытают, или когда американцами откровенно игнорируется фактический террор на Востоке Украины, развязанный Киевом и экстремистами из «добровольческих отрядов» под видом «антитеррора» и «противостояния агрессии».

В том-то и дело, что темы из области прав человека, по которым в контактах с одними странами ограничиваются дежурными заявлениями, в отношениях с другими странами становятся предметом резких демаршей, целых кампаний по демонизации властей, составления рестриктивных списков и принятия санкций. Для США права и свободы человека не столько причина, сколько предлог для мощных политических и дипломатических атак на неугодные страны, а также для мобилизации гражданских обществ этих государств на противостояние собственным властям.

Не вызывает возражений, что оппозиция и критика действий властей – нормальный атрибут любого демократического общества. Однако проблема возникает, когда оппозиционеры и критики начинают откровенно действовать в интересах и при поддержке других государств, призывают к свержению власти и антиконституционным действиям. Когда у демократических и критических действий появляется жесткая геополитическая привязка. Когда майданы становятся евромайданами, а представители иностранных государств – включая известных сотрудников Госдепа – не только не осуждают госперевороты (а они – апофеоз беззакония, если уж мы о принципах), но еще и раздают булочки их творцам.

Как бы отнеслись в США к созданию влиятельных структур, которые бы действовали, скажем, на китайские или иранские деньги и активно побуждали к перевороту по украинскому образцу для насильственной смены власти на прокитайскую или проиранскую? Абсурд? Но ведь нам предлагают принять и узаконить примерно такой абсурд. США практически везде заняты тем, что «геополитизируют» местные оппозиции, трансформируя сугубо внутренние требования во внешнеполитические: «вступить в НАТО, подписать соглашение об ассоциации, остановить курс на интеграцию с одними странами и начать сближение с другими, выполнить внешние требования: вернуть Крым, прекратить поддержку русских за рубежом» и т.п.

Откровенно поразили отдельные смелые заявления Тома Малиновского, например, про то, что «США никогда не проводили антироссийскую политику». Особенно с учетом того, что устами лидера США Россию еще не так давно назвали в числе 3-х основных угроз Америке, подлежащих сдерживанию. Мы не говорим о том, что это прицельно антироссийская линия США. Просто независимый курс нашей страны автоматически помещается американскими системами распознавания внешних угроз в раздел рисков для США, и включается машина их устранения.

Поэтому когда представитель Госдепа говорит: «если Россия станет сильной и преуспевающей демократической страной, это будет отвечать интересам и самой России, и интересам США», я абсолютно с ним соглашусь по сути, но предположу, что в самих США в это не очень верят. Иначе бы, в частности, там не поддерживали с завидным упорством всех тех, кто делает ставку на враждебность к России и на откровенную русофобию.

Я не считаю, что Америка зациклена на России. Просто ей пора перестать искать везде игру с «нулевой суммой», когда усиление какого-то государства автоматически воспринимается как ослабление Америки. Мир уже не американоцентричен, и США надо найти правильный алгоритм взаимодействия с ним. А это точно – не вечные попытки выносить другим государствам вердикты по поводу их внутренней и внешней политики. Главной для 21 века должна стать кооперация, а не провокация. Не желание трансформировать собеседника в более удобного, а умение договариваться с неудобным.

В 2007 году кандидат в президенты США Б.Обама сказал: «Нам нужен президент, готовый разговаривать со всеми странами, с друзьями и с врагами... Если мы будем придерживаться мнения о том, что президент должен лишь прилетать на фотосессии, когда соглашение уже достигнуто, то соглашения у нас будут только с друзьями».

Недавно в статье одного из американских политологов цитировался главный герой трех романов Джона Апдайка Гарри Ангстрем по кличке Кролик, который говорил: «Если нет холодной войны, то какой смысл быть американцем?». Мне кажется, для Америки сейчас самое важное – обрести этот самый смысл без холодной войны. И тогда ее отношения с миром и с Россией в частности намного улучшатся.

И в заключение. Я очень рад, что интервью с видным американским дипломатом выходит на страницах популярной газеты. Сам факт публикации – уже ответ на многие тезисы американского коллеги. И я был бы только рад, если бы и наши подходы были представлены столь же подробно и без купюр в ведущих СМИ США.

Ведь пока даже тем американским экспертам и политикам, которые пытаются представить альтернативные мэйнстримным взгляды на Россию, очень и очень непросто попасть на страницы читаемой прессы. Известный политолог С. Коэн еще в 2014 году писал, что такого не было даже в 70-е и 80-е, когда меньшинство, выступавшее за разрядку напряженности, все же имело свои площадки в газетах и на ТВ. О нынешней ситуации он сказал, что не может припомнить «такого провала в американском демократическом дискурсе в период кризиса».

Если же учесть, сколько шума сейчас поднимают в США и Европе по поводу так называемой «кремлевской пропаганды», которая, надо понимать, слишком явно смущает неокрепшие умы западных обывателей, то возникает полное ощущение, что теперь уже США подхватили старые советские страхи на тему «тлетворного влияния Запада» (теперь – Востока). А это неправильно. Нужно вести диалог и хорошо понимать позиции друг друга. Россия давно к этому готова. США, судя по данному интервью, все ещё нет.



Партнеры