— Глеб Олегович, март у нас традиционно является месяцем политических перемен. В марте 1953 года началась хрущевская оттепель, в марте 1985-го — горбачевская. А в марте 2008-го многим казалось, что наступила оттепель медведевская. Вы сами, кстати, разделяли это заблуждение?
— Нет. Даже не знаю, что понимали под оттепелью в 2008 году.
— Либерализацию, разумеется. Свобода ведь, как нам объявили, «лучше, чем несвобода».
— В 2008 году главным для меня было другое — то чудо, что Путин решил уйти после второго срока. Мне это казалось намного значительней прихода Медведева и любых ожиданий от его президентства. Тем более ожиданий ленивого, политически неработоспособного общества, привычного к годам нефтяного безделья. Вы преувеличиваете его готовность либерализоваться или, наоборот, мобилизоваться. Оно не желало ни того, ни другого. Кстати, откровенно говоря, я не был сторонником ухода Путина из Кремля. Как многие другие «путинисты», я боялся, что система этого не выдержит. Однако она прекрасно справилась.
— Но ведь Конституция не допускала иного варианта развития событий, кроме ухода Путина после второго срока. Означают ли ваши слова, что существовал план «Б», предусматривавший поправки в Основной закон?
— Давайте опустим эту тему. Замечу только, что у Кремля в Думе было конституционное большинство.
— Почему же из противника ухода Путина вы превратились в противника его возвращения?
— В политике сильные шаги влекут за собой серьезные последствия. Нельзя, как на школьном дворе, сделать ход, а потом сказать: «Ой, передумал, этот ход не считается!» Когда заканчивается первый срок нового президента, он может выставляться повторно. Это его естественное право. И если ему чинят помехи в реализации его права, это бьет по институту президентства, по государственной власти.
Насколько я себе представляю, уход Путина из Кремля психологически стал надрывом. Путин зашел в благородстве дальше того, что сам был готов вынести. И вскоре начал жалеть, что ушел. Друзья это чувство, конечно, усиливали. По простой причине друзья ушедшего правителя проигрывают — ведь у нового правителя тоже есть друзья. Как в известном анекдоте про то, отчего сын полковника не может стать генералом.
Конкуренция между командами Путина и Медведева возникла почти сразу. В стране появилось фактически два «двора». Тандем был хорош как форма передачи власти, но отвратителен как форма управления. Во власти вдруг не стало единой управленческой команды. Она поделилась надвое, причем обе половинки были специально ослаблены — чтобы один не переиграл другого.
— Помнится, однако, что в своих интервью восьмилетней давности вы на все лады расхваливали преимущества тандема. Вы были искренни тогда?
— Да, поначалу я был сторонником этого решения. Но я предлагал более путинский вариант тандема, при котором Владимир Владимирович помимо правительства возглавил бы Министерства обороны и иностранных дел. То есть стал бы этаким регентом. Это связано с ошибкой, о которой я говорил: с пугливой персонализацией государства. Казалось, что государство полностью зависит от Путина. Это ошибка. Но эта ошибка далее превратилась в государственный курс.
— Насколько неожиданным для вас было то, что произошло 24 сентября 2011 года на съезде «Единой России», — объявление Медведева об отказе от президентских амбиций и предстоящей рокировке с Путиным?
— Не могу сказать, что это было совсем неожиданно. Ведь этому предшествовал ряд совершенно ясных сигналов о том, что Путин не доверяет Медведеву. И я, конечно, видел «разобранное» состояние президента. Он очень много наделал тогда ошибок. Одной из них была попытка одернуть Путина. Я имею в виду их заочную перепалку по Ливии: Медведев публично раскритиковал тогда слова премьера. Думаю, этим он вызвал у Путина тяжкие подозрения. Ведь его постоянно убеждали, что там, в медведевском Кремле, плетутся нити заговора. Что президент вот-вот возьмет и уволит его.
Напряженность в их отношениях нарастала с конца 2010 года, со смещения Лужкова, достигнув кульминации к лету 2011-го. Помнится, в мае, когда президент готовил большую пресс-конференцию, поднялся большой шум: мол, он объявит на ней что-то сенсационное. Такое абсолютно не в стиле Медведева. И он совершенно не собирался увольнять друга-премьера. Но путинский Белый дом страшно напрягся. Именно тогда, кстати, в авральном порядке создали Общероссийский народный фронт, а Суркова фактически отстранили от кураторства «Единой России». Одним из симптомов этого противостояния можете считать и мое отлучение от Кремля в апреле 2011 года.
— А за что, собственно, вас уволили?
— За язык. Я привык говорить прессе то, что думал. Что Путин, на мой взгляд, не станет возвращаться, потому что это будет большой государственной ошибкой. Что Путин должен оставить действующему президенту Медведеву возможность выдвигаться повторно. Журналисты, вы же знаете, всегда обостряют текст с помощью заголовка. И от заголовков к моим интервью в окружении Путина вздрагивали. Поскольку на политику там смотрят как на спецоперацию, меня считали опасным человеком.
— Но уволил-то вас не Путин, а Медведев.
— Нет, Путин. Медведев в этой ситуации ничего не предпринимал. Президентская администрация была сформирована так, что у него не было над ней полного контроля. То есть она была медведевской только отчасти. Что, конечно, само по себе плохо. А то, что Медведев на это согласился, — еще хуже.
— По словам Владимира Путина, договоренность о рокировке была достигнута еще до выборов 2008 года.
— Чепуха. В концепцию тандема была, конечно, заложена и такая возможность, но как чрезвычайная. В 2007 году, когда все решалось, никто не знал, примет ли население такую форму передачи власти, удастся ли вообще Медведеву действовать как президенту. Если бы у него явно не получалось, неудача следовала бы за неудачей, рейтинг пошел вниз, то, конечно, пришлось бы вернуться Путину. Но я исключаю версию, при которой они, как мальчишки, договорились, что Медведев возьмет президентство России «на подержать». Это была бы клоунада, недостойное обращение с первым государственным институтом. Насколько я понимаю и знаю Медведева, он бы на такое не пошел.
Договоренности, конечно, были, но не кабальные. Свечку, вы понимаете, я не держал, но уверен, что до конца президентства Медведева исключалась смена путинского кабинета. В этом отношении Путин мог быть спокоен. А решение вопроса о том, кому в следующий раз выдвигаться в президенты, относилось на 2011 год. И оно действительно было принято в 2011 году. Думаю, в августе — во время их знаменитой совместной рыбалки. Но тайну они держали до последнего. Я знаю очень-очень близких к Путину людей, которые, когда уже Медведев выступал на съезде «Единой России», ждали, что тот заявит о своем собственном выдвижении.
— А собственные ощущения помните?
— Я ждал чего-то подобного тому, что произошло. Потому что перед этим близко наблюдал Медведева на Ярославском форуме. В совершенно разрушенном состоянии.
— В подавленном?
— Хуже, чем в подавленном. Кстати, именно тогда он стал засыпать у всех на глазах. Картина, которая меня поразила: идет форум, выступает, по-моему, президент Турции, а в первом ряду спит Медведев... Это был явно нервный сон: было принято решение, с которым он не мог смириться. Но он смирился.
— Интересно, какого рода аргументы могли присутствовать во время их ключевого разговора?
— Я бы не стал преувеличивать достоевщину в этих двух персонажах. Они сильные люди, но это не сцена из «Братьев Карамазовых». Понятно, что присутствовали ссылки на рейтинги. У Путина рейтинг был, конечно, выше. Но это слабый аргумент, ведь до того, как Медведева выдвинули в президенты, рейтинга у него вообще не было. Кроме того, у Путина могли быть политические аргументы в свою пользу. Он ведь провел эти годы не только в фотосессиях на Алтае или в мотопробегах. Руководил правительством, которое дорогой ценой — наверное, слишком дорогой, — но выпуталось из мирового кризиса.
— Ну, выпутались по большому счету тогда, когда нефтяные цены пошли вверх.
— Не будем упрощать: выпутались, во-первых, оттого, что Кудриным были созданы запасы. Но запасы еще надо уметь потратить. Эти деньги могли, как в Венесуэле, просто испариться. Программа спасения экономики могла быть дешевле. Но все же Путину, несомненно, было что предъявить. А у Медведева все как-то не очень получалось. Объявленная им программа модернизации застряла.
— Вы не были, кстати, причастны к написанию статьи «Россия, вперед!», запустившей эту программу?
— Был причастен. Но это не то, чем я горжусь. Это было имитацией политики развития страны за счет пиар-эффектов. Появляется статья — все ее обсуждаем. Возникает магическое слово «Сколково» — обсуждаем. Но дальше обсуждений и всхлипов «Россия, вперед!» дело не пошло. В этом смысле годы медведевского президентства стали, увы, потерянным временем. Энергия власти ушла на поддержание баланса внутри искусственно созданного тандема.
— В общем, Путин сумел убедить Медведева.
— Не знаю, как и о чем они там беседовали в камышах, но для меня очевиден психологический надлом Медведева. Он стал другим человеком, с ним что-то произошло. После объявления о рокировке той осенью начался, если помните, странный период: Медведев часто выступал, встречался, как он говорил, с людьми «новой эпохи»... Эти выступления были неслыханно расстыкованы с реальностью. Видимо, уходящий президент понадеялся, что возникнет «тандем номер два». Как я понимаю, именно Медведев настоял на том, что после ухода из Кремля он возглавит правительство. Вряд ли это была идея Путина.
— А что, были какие-то другие варианты?
— Уверен, что у Путина для Медведева были совсем другие варианты. Путин достаточно ясно это показал: два года — в 2012-м и 2013-м — он обращался с премьером демонстративно пренебрежительно. Правительства в стране будто не существовало: губернаторы звонили в Кремль и выясняли, надо ли выполнять премьерские распоряжения. Но это прошло. Начался более масштабный кризис, и Путин обнаружил, что у него не так много дееспособных инструментов. Собственно, их два — армия и правительство. Теперь они с Медведевым, кажется, помирились. Но это, конечно, уже не тандем.
— Существует конспирологическая теория, согласно которой протестные выступления на Болотной и прочих площадях были организованы если не самим Медведевым, то его ближайшим окружением. У этой версии есть основания?
— Она легко опровергается: люди, которые шли на Болотную площадь, были в ярости на Медведева и возмущены рокировкой больше, чем выборами. Сторонников Медведева на Болотной, думаю, было очень мало. Но версия «заговора» действительно активно обсуждалась в верхах. Она исходила из кругов, которые проявили себя позднее в роли партии войны. Миф о «заговоре Медведева» был частью заговора по запугиванию Путина.
— Это люди из окружения Путина?
— А кто же еще? Но они есть и в обществе. Искать их недолго: они каждый день на телеэкране.
— Вы по-прежнему считаете, что возвращение Путина было неудачной идеей?
— К сожалению, это уже стало наглядным. За 15 лет взгляд Путина на государство и свое место в нем сильно изменился. При переписи 2002 года на вопрос о работе Владимир Владимирович, помнится, ответил: «Оказываю услуги населению». Сейчас он придерживается совсем другой точки зрения. Известное высказывание — «нет Путина — нет России» — не случайно. Ветер, конечно, дует от Путина. Не в виде конкретного высказывания, разумеется, а как ощущение, «атмосфера».
Судя по всему, у президента возникло, так сказать, авторское отношение к России. Он смотрит на страну как на свое творение. Такое восприятие лишает свободы маневра. Никому нельзя доверить «свое» государство. Путин стремится все решить сам, спешит уладить, пока он еще в Кремле, все проблемы России на будущее. Это ведет к упрощениям и серьезным ошибкам в политике. Ведь когда страна — это ты сам, то непонятно, кто тебе может давать советы. Все вдруг стали ненадежны. Раньше политику худо-бедно разрабатывали, планировали, и никто не видел в этом вторжения в прерогативы президента. Сейчас такого нет.
Показательно заявление Путина во время недавней поездки в Крым о том, что ему нужен конкретный человек, который отвечал бы за проект строительства трассы Симферополь–Керчь. Чтобы в случае чего было «кого повесить». Путин, кстати, почти буквально процитировал Калигулу, жалевшего, что у римского народа не одна шея. Но еще хуже нарисованная им картина: президент названивает министрам и губернаторам, разыскивает ответственных за стройку... То есть без его поручений в стране ничего не работает?
Провалы, которых все больше, компенсируют символическими победами. Примером является операция в Сирии. Собственно, именно из-за символичности и краткости она стала относительно удачной. Если бы что-то подобное, более символическое, было по поводу Крыма, тоже было бы хорошо. Ведь мы действительно оказались тогда, в 2014 году, на грани большой и ненужной войны. Не обязательно, на мой взгляд, было устраивать кризис вселенских масштабов. По ходу революции в Киеве Крым сам упал бы в руки России. Безо всякого «вежливого» присоединения.
— Не вполне понял вашу мысль.
— Когда управление в Киеве рухнуло, к власти пришла рыхлая коалиция, все участники которой, буквально все, — наши старые клиенты. Не было никого, кто не являлся бы давним абонентом «кремлевской телефонной сети». Для Кремля это была идеальная политическая ситуация. К тому же в наших руках — на законных договорных основаниях — оставалась вся военная инфраструктура на полуострове. Разговоры о том, что Крым могли захватить какие-то ужасные «бандеровцы», просто смешно слушать. Широкая автономия Крыма в этих условиях практически была предопределена.
— То есть абхазско-юго-осетинский сценарий был бы, с вашей точки зрения, предпочтительней?
Он оставил бы и России, и Евросоюзу широчайшую возможность маневра. Дальнейшие решения можно было принимать в зависимости от ситуации. Например, от того, как на Украине проведут выборы. Что до присоединения... Есть циничная южноамериканская поговорка: «Умная змейка, прежде чем проглотить птичку, сперва приложит ее к попке».
Крымская история вызвала эйфорию в стране, но запутала наши отношения практически со всем остальным миром. А телеаудитория, воспитанная российским телевидением, ждет от Путина все новых разрушительных чудес. Новых сильных эмоций. Поскольку Путин их сейчас не поставляет, его рейтинг начал потихоньку худеть. Значит, пора устроить еще что-нибудь столь же зрелищное и немыслимое. Но так не ведут политику больших государств.
— В своей недавно опубликованной статье вы пишете: «Система... достигла конца шкалы, за чем следует что-то другое. И в предчувствии финала я пометил себе 2016 год как Terminus». Какой смысл вы вкладываете в это?
— Под Terminus’ом я имел в виду линию пересечения, границу перехода. Да, этот год, хотим мы того или нет, будет переходным — к новому состоянию страны.
В свое время мы создали режим, который называли то стабильностью, то «управляемой демократией». Но на самом деле это было режимом деполитизации. Суть в том, что конфликты убирают с политической сцены и решают любым способом, кроме публичного.
Сейчас мы опять возвращаемся в эпоху политизации. Начало этому положил сам же Путин. Возьмем, например, историю с Pussy Riot. Тысячу раз они выступали в разных местах, хулиганили — и ничего. Церковь не рухнула, страна не распалась... Вдруг это сделали поводом для борьбы с «врагами православия». Затем точно так же политизировали украинскую тему.
Поиск «врагов» идет теперь постоянно и повсеместно. Но политизация страны становится все менее контролируемой властью. Россия полна конфликтов, которые годами заметались элитами под ковер, а сейчас они вырываются наружу. Бунт дальнобойщиков, выступления протоиерея Чаплина, проклятия в адрес Рамзана Кадырова и митинги в его защиту — все это только начало. Важно то, что начинается новый выборный цикл. В этом году пройдут выборы в Думу, которые готовят Кремлю, я думаю, ряд сюрпризов.
— Вы утверждаете также, что «система готовится к маневру, который начнется чуть ли не в этом году». Как он может выглядеть?
— Это невозможно предсказать, поскольку система пока сама не знает, что делать. Кремль решает уже далеко не все. Мы видим, например, что он ничего не решает в вопросе Чечни. На мой взгляд, актуальным становится вопрос поэтапной смены правящей команды. Эта сделала все, что могла. Это уже глубоко уставшие люди вчерашнего дня. Кое-что у них получалось, но нынешнее состояние страны говорит о том, что они исчерпали себя.
Высокий уровень доверия населения, которым еще пользуется президент, — отличная позиция для того, чтобы начинать готовить уход. Мне кажется, Путин сам должен возглавить работу по трансформации власти. Сформировать новую команду и передать ей ключи управления. Ну и, наверное, контролировать потом в каком-то смысле. Но политически, а не так, как контролировали Медведева — громко дыша в затылок.
— Честно говоря, есть сомнения, что система захочет меняться настолько радикально.
— Это не радикальный, а очень умеренный сценарий. Избежать изменений в любом случае не получится. Для этого у страны слишком мало денег. 10 лет подряд оплачивали видимость управления. В Кремль или Белый дом приходил глава региона и говорил: «А у меня вот тут конфликт». И ему давали деньги, чтобы погасить конфликт, заткнуть прореху. Но сейчас прорехи повсюду, все идут за деньгами, а денег нет. Взять их можно только в виде дополнительных налогов и штрафов. То есть прежняя модель не работает. Требуется другая политика, представленная другими людьми.
— Пожалуй, главный аргумент, который предъявляют сторонники сохранения политического статус-кво: нет никого, кто мог бы сегодня заменить Путина. А вы сами знаете таких людей?
— Наше общество десятилетиями находится в плену удивительной иллюзии: оно «не видит» достойных людей, которые вправе претендовать на власть. Потому что всех, кто идет в политику, заведомо считает негодяями. Эта иллюзия поддерживается властью, чтобы отбить у нас волю к политике.
На самом деле людей, которые, с одной стороны, обладают управленческими способностями, а с другой — имеют прозрачную биографию, позволяющую оценить их моральные качества и компетентность, достаточно. Их мало на верхних этажах власти, мало в Госдуме — там, где шел целенаправленный негативный отбор. Но даже там, думаю, не нулевое количество достойных людей. Проблема в том, что у них сегодня нет возможности заявить свою позицию.
Должны быть открыты площадки для дебатов, и самые естественные площадки, конечно же, выборные. И не надо бояться, что страна рухнет. В 2008 году многим тоже казалось, что с уходом Путина из Кремля все полетит в тартарары, но ничего страшного не произошло. И сейчас можно слышать: «Что вы, нельзя, это опасно! Страну захватят ультралибералы!» Но кто же их выберет-то?
— Но в 2008 году Путин, скажем так, не совсем ушел. Есть ли гарантии того, что он и на этот раз останется в политике?
— В политике нет гарантий, но Россия — не Ливия и не Украина. Я уже лет 25 слышу страшные байки про то, что сделают с президентом, ушедшим со своего поста. И это ничем не подтверждается. Даже Михаил Сергеевич Горбачев при всей нелюбви к нему населения чувствует себя вполне комфортно: ходит на круглые столы, выступает в прессе...
И в окружении Путина есть люди, которые запугивают его всякими ужасами. Я знаю этих людей. Но Рузвельт не зря говорил: надо бояться только своего страха. Ведь что значит «передать власть»? Это значит выработать сдерживающие процедуры, которые снимут эти глупые фобии. Какие угрозы могут быть популярнейшему политику страны? А если Путина сменит успешный президент — это лучшее, о чем Владимир Владимирович мог бы мечтать. Хотя, понятно, что такой преемник не будет во всем ему нравиться.
— Может ли, на ваш взгляд, произойти реанимация проекта «Медведев»?
— Нет, я не вижу проекта «Медведев». Дмитрий Анатольевич, при всем уважении, не представляет собой какую-то принципиальную политическую линию. Да и вообще было бы тяжелым анекдотом, если Путин еще раз выйдет и скажет, что есть такой замечательный молодой человек, Медведев, которому можно еще раз доверить страну. Ну сколько можно?! Я жду, что в 2016 году у нас появится несколько проектов развития страны и какие-то из них будут иметь лица авторов. Но проект «Медведев» относится к прошлой эпохе. Есть вещи, которые нельзя повторить.
— Словом, в марте 2018 года следует ждать больших перемен?
— Думаю, перемены начнутся раньше. Уже 2017 год — простите за историческую рифму — станет годом быстрой реанимации политики. Неясно пока, правда, в чью пользу она сработает. Пойдет в сторону развития конституционных, прогосударственных — в хорошем, точном смысле этого слова — сил? Или же, чего тоже нельзя исключать, политику оседлают разложившиеся элементы старой элиты? Антиконституционно настроенные, мечтающие чуть ли не о монархии — такие тоже есть.
— То есть все зависит от того, чью сторону примет Путин?
— Он лишь часть проблемы, уже сейчас не все зависит от Путина. Ему бы просто выслушать страну, чуть больше ей доверяя. Страна — это не рейтинг. И не только телеаудитория.
