Гайдар бессмертный

Если б не было Гайдара

— Переход к рыночной экономике состоялся бы и без Гайдара. Но он обошелся бы существенно дороже. Есть представление, что в результате скачка в рынок мы понесли колоссальные потери. Да, быстрая смена экономического строя была заведомо чревата большими потерями. Но не зря говорят, что делать из капитализма социализм — все равно что варить уху из аквариума с золотыми рыбками. А делать из социализма капитализм — пытаться создать из ухи аквариум с золотыми рыбками.
Обычно коренные изменения в экономике происходят постепенно. Но в революционных ситуациях постепенность — это нереально. Простите за сравнение, но, если рубить хвост кошке по частям, в этом есть некоторый элемент издевательства над кошкой. Сразу обрубить весь хвост гуманней. В книге “Демократия и рынок” известный американский эксперт Адам Пшеворский как раз исследует этот вопрос. Согласно приводимым им графикам, в случае быстрого перехода к рынку сначала следует быстрое падение вниз, но затем — быстрый подъем. А когда вы все растягиваете, то из-за деградации предыдущего хозяйственного механизма линия все равно идет под уклон. А вот подъем оттягивается на более длительный срок.  

— А как же китайский опыт постепенной замены одной экономической модели другой?  

— Мы китайским опытом воспользоваться не могли по простой причине — другая стадия развития. Китайцы начинали с тех же позиций, что и мы НЭП в 1921 году, когда 80% населения — крестьяне, и их освобождение давало немедленные плоды. А мы в 1992 году уже были городской страной после индустриализации. Кроме того, у нас тогда была революционная ситуация.  

— Что-то я не припомню быстрого подъема после гайдаровских реформ. Разве наша экономика не лежала на боку большую часть 90-х?  

— Я не считаю, что это долго для России. Россия — страна, которая была зачинателем бед, связанных с социалистическим экспериментом. И выбираться ей при любых условиях было тяжелее, чем остальным. Возьмем страны Восточной Европы, которые жили при социализме сорок лет. Страны Вышеградской четверки: Польша, Чехия, Словакия и Венгрия — выходили из кризиса за два-три года. Более отсталые государства типа Румынии и Болгарии — порядка шести-семи лет. В России небольшой рост экономики был зафиксирован уже в 1997 году. Но тут нас подрезали внешние факторы. Начался азиатский экономический кризис. Уже и без того сильно подешевевшая к началу 90-х годов нефть упала в цене еще в два раза.  

Кроме того, многие возникшие в ходе реформ трудности никто в принципе не мог предвидеть. На радикальную структурную перестройку экономики старая система отреагировала расцветом бартера и массовыми неплатежами.  

— А, может быть, если бы у Гайдара было побольше опыта в сфере госуправления, все “неожиданные трудности” таки можно было предвидеть?  

— Какой опыт вы имеете в виду? Как говорил Жванецкий, что нам смотреть вперед, если весь опыт сзади? Все кричали: посадили в правительство мальчишек, а надо было опытных хозяйственников. Но что в тех условиях мог дать опыт хозяйствования в советской системе?  

То, что происходило в нашей экономике в 1992—1998 годах, можно назвать непреднамеренным созидательным разрушением. Ненужной в прежних масштабах оказалась оборонка. На ее продукцию просто не было спроса. Как-то премьер Черномырдин приехал в Пермь на Мотовилихинский завод. Там ему и говорят: “Смотрите, какие замечательные, лучшие в мире гаубицы — купите!”. А он: “Но они мне не нужны”. Тогда денег не было вообще ни на что. Если кризис носит оздоравливающий характер, то вы либо должны сжать нервы в кулак и терпеть все нападки, либо спасать неэффективные предприятия, как мы их спасаем во время нынешнего кризиса — в ущерб будущему ускоренному развитию.  

— Неужели во всей многомиллионной России не было реальной альтернативы Гайдару?

— Из людей, сидевших тогда на “скамейке запасных” российской власти, Гайдар был наиболее подкован в теоретическом и научном плане, в знании международного опыта. Быть может, в стране нашелся бы еще с десяток людей, которые бы знали все это лучше Гайдара. Но кроме знаний нужно было еще иметь и волю. Давайте представим, что на месте Гайдара был бы, допустим, человек, которого я очень уважаю, — последний председатель Госплана СССР Юрий Маслюков. Он знал всю российскую промышленность лучше Гайдара. Но что это давало для решения задачи? Маслюков же не знал, что нужно высвобождать цены, а потом терпеть. Он же не знал, что при этом нужно проводить жесткую финансовую политику, чего бы это ни стоило, стоять насмерть и не слушать никого. А Гайдар все это знал.  

— А нельзя было сделать так, чтобы шока в реформах было поменьше, а терапии побольше?  

— На этот вопрос ответ дала сама жизнь. Значительная часть реформ Гайдара была запущена еще до его прихода к власти. Возьмите высвобождение цен. Уже в 1990 году оптовые цены предприятий в значительной мере были переведены на договорной режим. Но советская власть делала лишь то, что она считала менее болезненным, не затрагивающим интересы людей.  

— И что плохого в таком подходе?  

— То, что он вел дальше в тупик и не решал проблем. Тогдашние чиновники спорили: как можно отпустить оптовые цены, не трогая при этом цены розничные? Но при таком подходе предприятия, которые находятся в конце цепочки, вылетают в трубу. Или вы должны им увеличивать дотации из бюджета.  

В 1990 году в три раза повысились цены на хлеб и в два раза — на все прочие продовольственные товары. После этого судьба правительства Николая Рыжкова была решена, о чем его заранее предупреждали. Но политическое жертвоприношение оказалось напрасным. Ведь логика мер Рыжкова, предложенная министром и следующим премьером Валентином Павловым, все равно оставалась прежней. Это была не либерализация цен, а их пересмотр в духе старых советских традиций. 1 апреля 1991 года были повышены розничные цены. На некоторое время произошло ослабление дефицита на рынке. Но через два месяца все вновь было по-старому.  

Решить самую тяжелую тогдашнюю проблему — насыщенности рынка — можно было только с помощью прорыва в новое измерение. Для этого нужно было высвободить цены, открыть экономику страны, дать возможность свободного экспорта и импорта. Это Гайдар и сделал в первую очередь. И прилавки магазинов, если кто не помнит, сразу начали наполняться.  

— А обязательно ли было для этого бить граждан обухом по голове?  

— В экономике существует такой принцип, как взаимодополняемость. Если вы запускаете новые экономические механизмы во враждебную среду поодиночке, они не приживаются и отторгаются. Чтобы система начала работать, надо одновременно внедрить весь комплекс взаимосвязанных механизмов. Скажу больше: когда вы пытаетесь заменить экономические механизмы по отдельности, возникают дополнительные разрушительные силы. Например, вы сохраняете государственный заказ для предприятий и платите за их продукцию фиксированную цену. Но одновременно вы разрешаете предприятиям продавать “излишки” продукции уже по свободной цене. Ясно, что госзаказ при таком раскладе никто выполнять не будет. Совместное существование двух систем убивает экономику.  

В середине премьерства Гайдара, в августе 1992 года, это, кстати, блестяще доказал новый председатель Центрального банка Виктор Геращенко. Он попытался спасти предприятия с помощью взаимозачетов, сбалансировав все обязательства дополнительным выпуском денег. Это мгновенно дало мощный рывок инфляции. Даже сложно представить, насколько меньшую инфляцию мы могли бы иметь без вмешательства “доброго” Геращенко.


— Одна из главных претензий к Гайдару — то, что он либо совсем не чувствовал боли простого человека, либо, если чувствовал, не умел этого показывать. Что вы на это ответите?  

— Гайдар ушел от нас очень рано. Лично я глубоко убежден: это результат тех переживаний, которые он не показывал. Его характер был так устроен. Если говорить об участии в шоу, то он не был в этом смысле публичным политиком. Это был просто не его жанр. Можно упрекать Гайдара в том, что он не нашел себе сотрудников, которые устраивали бы соответствующие шоу. Но не забывайте: у власти Гайдар был всего год. И он был убежден: то, что ему предстояло сделать, — краткосрочная и быстротекущая операция, после завершения которой он не смог бы дальше удерживаться у власти.  

— Но разве неумение Гайдара находить общий язык с простым народом не сыграло отрицательную роль в судьбе реформ?  

— Из всех возможных слабостей его политики это одна из самых существенных. Но, опираясь на свой личный опыт министра, могу заявить, что бывают ситуации, когда вам просто нечего сказать. Представьте, что вы выступаете перед пенсионерами, скажем, в 1995 году. Встает старуха, которая отдала всю жизнь советской власти и рассчитывала на безбедную старость: “Теперь моей пенсии хватает только на молоко и хлеб. Чем вы можете оправдать свои действия?”. Мне задавали такие вопросы, и я не знал, что ответить. За какие такие грехи люди страдают? За то, что они честно работали всю свою жизнь? У меня на такие вопросы был единственный ответ: так получилось.  

Или другой пример. В 1996 году, во время предвыборной поездки с Ельциным, я выступал в Омске перед директорами оборонных предприятий. Они мне говорили: “Мы здесь содержим полигоны на те деньги, которые нам никто не дает. Что вы нам скажете?”. Я им ответил: “Спасибо, продолжайте делать то же самое!”. У меня ведь денег не было, я ничего не мог им дать.  

— Премьерство Гайдара — начало расцвета эпохи гангстеризма в России. Можно ли было этого избежать?  

— Гайдар к этому не имеет никакого отношения. Почему был расцвет гангстеризма? Это связано с процессом ослабления государства. Этот процесс начался еще задолго до Гайдара, с момента падения цен на нефть, когда возможности плановой экономики решать проблемы стали уменьшаться. Система разваливалась. Она уже не обладала необходимой репрессивной силой, чтобы заставить всех подчиняться. И не могла предложить замену. Заменой является сильное государство при рыночной экономике. Но при смене экономической модели создать за два дня или за два года новые сильные государственные институты нереально.  

— А может, проблема не только в дефектах системы, но и в неумении “новой демократической власти” грамотно отстроить силовые структуры?  

— В 1989 году я работал в правительстве Рыжкова и слышал на заседании кабинета диалог премьера с председателем Совмина Украины. Он говорил: “Николай Иванович, вы нас сами учили использовать собственные ресурсы. Вот мы их и используем: прекращаем поставки в союзные фонды. Будем делать это и дальше — мы же как-то жить должны!”. Проблема была не в личностях и их недостатках, а в процессах.  

Мы осуществляли переход от несвободной экономики к свободной. Но рабу не нужна свобода. Рабу нужно стать господином. Люди примерно так себя и вели. Представим себе человека, чья молодость выпала на 1992—1993 годы. Он хочет жить не в “светлом будущем”, а сейчас. Ему же не будет во второй раз 25 лет. И куда ему было легче всего направить свои стопы? Многие направляли свои стопы в банды, занимались криминальным бизнесом. Или что было легче всего сделать чиновникам, чей официальный заработок составлял несколько десятков долларов? Если вы знаете, как можно было пройти мимо всех таких противоречий, то кидайте камнями в Гайдара.  

— Есть мнение, что реформы Гайдара на многие десятилетия сделали слово “демократия” грязным ругательством в России. Что вы об этом думаете?  

— В 1991 году мы столкнулись с двойственной задачей. Нам надо было создать рыночную экономику и воссоздать при этом демократическую политическую систему. Однако, я думаю, решить эти задачи вместе было невозможно. Демократическая политическая система предполагает согласие народа на те или иные действия. Но экономические меры, которые тогда надо было осуществить, могли быть проведены в жизнь только достаточно авторитарными методами, при опоре на такого харизматического лидера как Борис Ельцин. Тогдашний демократический подъем в России был в какой-то степени принесен в жертву рыночным реформам. Все равно демократия нуждалась в социальной базе, которой еще не было.  

Но к сегодняшнему дню мы уже решили половину задачи — рыночная экономика создана. Гайдар до своего самого последнего дня был убежден, что теперь нам надо приниматься и за вторую половину. В его глазах реальные демократические преобразования были не далеким будущим России, а насущной политической необходимостью.


— Если реформы Гайдара были столь замечательные, то почему же прямой результат — нынешний государственно-олигархический капитализм в России — выглядит столь непривлекательным?  

— В том, что у нас появился олигархический капитализм, я не вижу ничего плохого. Я понимаю, что это вызывает отторжение. Лично мне тоже не нравятся олигархи. Но в каком-то смысле это было неизбежно. Как-то на семинаре в журнале “Эксперт” участникам предложили выбрать оптимальную модель развития для России: государственный капитализм, олигархический капитализм и конкурентный капитализм. С моей точки зрения, это не взаимозаменяемые вещи, а три этапа развития.
Мы начали с олигархической структуры экономики. Сам факт разрушения закостенелой советской экономической структуры высвободил в экономике мощные силы развития, стимулы роста. Со временем олигархические слои оттеснялись бы на задний план. На смену им приходили бы новые силы. Я бы, кроме случаев явного нарушения закона, не вмешивался в эти процессы. Лучше было дать этим процессам развиваться в значительной степени спонтанно.  

Вместо этого мы перешли к государственному капитализму: передали власть от олигархов высшим слоям силовой бюрократии. Я считаю этот этап развития необязательным. Но раз уж он случился, то надо стараться проскочить его как можно быстрее: ускоренными темпами переходить к капитализму конкурентному. Благо сделать для этого нужно не так уж много. Надо убрать препятствия для развития бизнеса, которые создавались с 2003 года. Не надо создавать государственные корпорации при каждом удобном и неудобном случае. Надо дать возможность антимонопольным службам принимать решения не только по мелким вопросам, но и обращать внимание на действия компаний уровня “Русала”.  

— А был ли олигархический капитализм таким уж обязательным этапом развития? Может, Гайдару и его сменщикам надо было просто по-другому проводить приватизацию?  

— Лично я не считаю, что принятое в 1995 году решение обменять деньги на акции самых привлекательных российских предприятий было удачным. По моему глубокому убеждению, денежная фаза приватизации в значительной степени провалилась. Мы могли бы получить за собственность гораздо больше денег. Это было бы возможно, например, если бы мы согласились продавать акции иностранцам. Но это был политический вопрос, и по нему было принято другое решение.  

Можно ли было избежать олигархического этапа развития? Вспомним политическую ситуацию середины 90-х годов. Кроме президента, подрастерявшего к тому времени свой некогда высокий рейтинг, у рыночных реформ не было никакой социальной поддержки. Единственным слоем, на который можно было опереться, был крупный бизнес. Кроме того, мы были убеждены: только крупный частный бизнес мог запустить процесс модернизации российской экономики. Нельзя рассчитывать, что вы раздадите собственность людям, у которых никогда не было по-настоящему больших денег, и они будут эффективно управлять предприятиями. Необходимая предпосылка для начала реальной модернизации — это концентрация капитала в руках эффективных собственников.  

— И сильно ли с тех пор “крупный частный бизнес” модернизировал нашу экономику? Разве она не осталась в своей основе монополистической и сырьевой?  

— Не надо всех стричь под одну гребенку. В черной металлургии, например, нет монополии. Там есть конкуренция. Все заводы выходят на мировой рынок. И в результате черная металлургия чуть ли не лучшая среди всех российских отраслей.  

Теперь о сырьевой направленности российской экономики. Она была заложена не Гайдаром, а значительно раньше. Сырьевая направленность связана с тем, что советский социализм как экономическая система не располагал экономическими стимулами, чтобы мотивировать качественный труд и инновации. Но он толкал к производству больших объемов первичных ресурсов — из-за неумения эффективно их использовать. Переменить все это за один день нельзя.  

— А как же популярные среди “младореформаторов” начала 90-х годов разговоры о “волшебной силе рынка”?  

— В рыночной экономике все участники процесса заинтересованы делать нечто такое, что выгодно. Наиболее выгодная сфера приложения капитала в России — это сырьевые отрасли. Предположим, вы хотите это изменить. Приходит частный капитал. Вы ему говорите: “Делай модернизацию. С завтрашнего дня занимайся биотехнологиями”. Но любой крупный проект в новых секторах по крайней мере на первых этапах будет гораздо менее выгодным, чем бизнес, связанный с природными ресурсами. У нас самая большая добавленная стоимость и конкурентные преимущества — в сырьевых товарах. Как только вы начинаете прилагать мозги, добавочная стоимость за редким исключением падает.  

Что же делать? Надо начинать создавать, в том числе за государственный счет, образцы товаров, которые на рынках будут сначала предлагаться на пробу. То, что будет приживаться, и будет элементом новой структуры российской экономики. До тех пор, пока не накопится масса структурных изменений, ничего не поменяется. Но эта работа, извините, не на пару-тройку лет. Спрашиваете, перспектива лет на 25? Думаю, что больше.