«Землю свою мы отдавать не хотим!»
— Александр Дмитриевич, ваше недавнее выступление в Доме ученых запомнилось довольно четкими и смелыми предложениями по реформированию академии. К примеру, вы высказались о необходимости наделения ее полномочиями распоряжаться своими землями. Об этом давно все говорили, но чтоб вот так: громко, с трибуны...
— Да, нам хотелось бы распоряжаться землями в той же мере, в какой мы распоряжаемся недвижимостью. Сейчас мы не можем сдавать в аренду временно неиспользуемые земли. Можно понять государство, которое беспокоит тот факт, что земля «простаивает», не вовлекается в оборот. Но и отдать землю академия по понятным причинам не хочет: это подорвет возможности развития в будущем. Естественный выход — дать академии право предоставлять временно не используемый ресурс в аренду. Помимо прочего это способствовало бы и улучшению финансового положения нашей организации.
— Если завтра вас выберут президентом РАН, что вы сделаете в первую очередь?
— Во-первых, надо продолжить диалог с властями, донести до них все наши проблемы, связанные с недофинансированием. Ну а во-вторых, активизировать работу по совершенствованию нашей собственной деятельности, с тем чтобы мобилизовать весь потенциал академической модели самоуправления. Многое, кстати говоря, уже делается. Сейчас в Минобрнауки говорят о необходимости введения срочных контрактов с научными сотрудниками, чтобы таким образом стимулировать их. Но у нас уже больше года действует такой порядок. В соответствии с ним по итогам всех конкурсов на вновь открываемые вакансии заключаются срочные пятилетние контракты.
Но правда и то, что после 90-х, когда все думали только о том, как бы выжить, многие звенья механизма самоуправления как бы «затупились», причем нередко сотрудники не вполне отдают себе в этом отчет.
— Теперь они это осознают?
— Как выяснилось, многие специалисты из хороших лабораторий теперь считают себя обиженными. Они считали, что выбраковкой слабых специалистов должны были заниматься президиум или отделения РАН. Конечно, значительно приятней, когда твоего соседа увольняют не по твоей инициативе, а по указке начальника. Тогда начальник будет «плохой», а ты «хороший». Надо, по-моему, сделать нормой для институтов регулярные отчеты лабораторий, без всяких формальностей, регулярные, может быть, даже тайные голосования по поводу того, какие лаборатории нужны, а от каких можно было бы и избавиться. Может, не всем это понравится, но я за ужесточение дисциплины в наших рядах.
— Вы не боитесь таких непопулярных лозунгов?
— Без реализации этих лозунгов мы не сможем сдвинуться с мертвой точки. Это тот случай, когда мы стоим перед выбором: либо неприятное лечение, либо гибель.
РАН не хватает «моста» с предприятиями
— Если вы завтра придете в правительство, чтобы решать насущные вопросы, а вам там ответят: «Зачем вам деньги давать? РАН неэффективна!» — что вы на это ответите?
— Во-первых, если бы она была неэффективна, то ее давно надо было бы закрыть. Однако нас не закрывают: более 400 наших институтов ежегодно предлагают множество интересных проектов. Другое дело, что очень небольшая часть из них реализуется.
То, что реально происходит, может проиллюстрировать такой случай: года три назад мы возвращались с тогдашним президентом компании «Роснефть» Сергеем Богданчиковым с заседания совета директоров, которое происходило во Владивостоке, и вели в самолете длинный разговор. Вот он говорит о нехватке катализаторов нового поколения для нефтепереработки и подводит итог: «Жалко, что в академии все разрушено, ничего нет». А я ему: «Почему вы так считаете?» — «Да все так говорят!» По прилете я ему прислал отчеты о результатах научных исследований РАН за последние три года. Он отнесся к ним неформально, дал соответствующие поручения. Первоначальный интерес был проявлен более чем к ста (!) наших темам. Затем в течение недели в зале президиума встречались команды из «Роснефти» и из институтов РАН. В конечном счете было отобрано несколько десятков проектов, по которым сегодня идет работа.
— Так вот в чем корень зла! Вам не хватает «мостика» с представителями промышленности. Вот не состоялось бы тогда вашего разговора в самолете, ничего и не было бы.
— Возможно. Однако информация о нашей деятельности открыта — кому надо, могут брать и изучать, наши отчеты публикуются, они доступны на сайте РАН. «Мостик», конечно, нужен, но промышленность имеет слабый интерес к результатам отечественной науки. Для нее легче купить готовое оборудование за рубежом, чем здесь вкладывать деньги в развитие. Такая ситуация бесконечно продолжаться не может. Сейчас вдохновляет то, что государство поставило задачу модернизации страны. Для нас это означает перспективу востребованности.
Нам надо от властей не только финансирование, но и принятие некоторых законов, развязывающих руки академии. В своей программе я уже говорил, что мы зарабатываем треть доходов. Но могли бы делать и больше.
— Так за чем дело стало?
— Научные учреждения не очень удобный партнер для бизнеса в таких долгосрочных проектах, как, к примеру, разработка и испытание нового оборудования. Надо разделять риски, а наши институты, являясь федеральными госучреждениями, просто не имеют права рисковать бюджетными средствами. Поэтому одно из моих предложений касается создания своеобразного интерфейса между наукой и бизнесом. Речь идет об учреждении холдинговой компании, которая управляла бы активами РАН, функционировавшими в коммерческом режиме. «Дочками» такого холдинга стали бы нынешние унитарные государственные предприятия РАН, а также структуры, специально нацеленные на работу с бизнесом по академическим проектам. Сегодня это, к сожалению, невозможно, так как акционировать унитарные предприятия имеет право только Росимущество. Поэтому нужны изменения в законодательстве, для того чтобы была возможность воплотить эту идею в жизнь.
— Получится коммерческая фирма типа ОАО «РАН»…
— Не сама Академия станет ОАО, а упомянутый выше холдинг, а также его «дочки». Это очень помогло бы делу. При этом совсем не нужно запрещать уже сложившиеся взаимоотношения институтов. Если они эффективно работают — пусть работают. Как говорится в одной американской пословице, «не надо чинить то, что работает».
«Мы прыгали в рынок без парашюта»
— Кстати, очень интересно, не пришлось ли вам идти на компромисс с самим собой при изменении общественно-политического строя в России? Ведь принципы советской экономики отличались от капиталистических.
— Спасибо, это очень хороший вопрос. Я заканчивал экономический факультет МГУ в 1973 году. Конечно, мы обучались экономике в марксистской традиции. При этом мы не были полностью оторваны от западной экономической науки, правда, связь эта сохранялась в форме критики буржуазных теорий.
— А по-настоящему как вы относились к ним?
— По-разному на разных этапах, как, собственно, это было и у большинства советских экономистов. Постепенно формировалось понимание, что плановая социалистическая экономика дает все больше и больше сбоев, и они отнюдь не случайны. И лишь в разгар перестройки стало окончательно ясно, что альтернативы переходу к рыночным отношениям просто нет. Правда, путь к ним, который избрала Россия в начале 90-х, был, на мой взгляд, топорным. Вот почему уже в 1994 году ведущие экономисты РАН совместно с выдающимися американскими коллегами — среди них было шесть нобелевских лауреатов по экономике — создали Группу экономических преобразований, задачей которой было содействие введению процесса рыночной трансформации в цивилизованное русло.
Кстати, было очень интересно услышать от наших партнеров, что в 60-е годы в США, после запуска нашего спутника и полета Гагарина, преобладало представление о том, что Америка проигрывает именно в экономическом соревновании. «Мы, — говорили американцы, — утешали себя тем, что зато у нас демократия».
— Так, может, нам и не надо было копировать их модель, «чинить то, что работало»?
— Копировать никогда ничего не нужно, надо перенимать лучшее, не уничтожая при этом какие-то свои прежние завоевания. К 70-м годам наша экономика уже вступила в полосу кризиса. Падения производства еще не было, но резко падали темпы, снижалась эффективность производства, нарастало отставание в научно-технологической сфере.
— Из-за чего это происходило?
— Экономика становилась очень сложной, разнообразной, и контролировать ее так, как раньше, из единого центра, становилось невозможно. Попытки просто передать полномочия на более низкие уровни, кардинально не меняя мотивации производителей, тоже приводили к неудачам. Но переходить к рыночной экономике надо было аккуратно. Это как прыжок с парашютом — медленнее, но надежней.
— В чем же заключалась ошибка?
— Мы действовали — и это не чья-то вина, а наша общая беда — не комплексно. Отсюда разрушение старой системы происходило быстрее, чем формирование новой. Кстати, именно этой особенности российских реформ и обязаны своим появлением наши олигархи.
— Так как же надо было делать?
— Это стало понятно только с высоты сегодняшних лет: надо было в первую очередь переводить в режим рыночного функционирования крупные государственные предприятия, но с сохранением этих акций за государством. Одновременно надо было создавать условия для развития частного бизнеса на собственной основе.
«У нынешней модели капитализма нет будущего»
— И все же в мире чувствуется сейчас некая растерянность: ведущие капиталистические страны зашли в тупик, столкнувшись с кризисом в 2007 году. По крупнейшим столицам прокатились волны протестов против сверхприбылей, сконцентрированных в руках маленькой горстки людей. Есть ли все-таки будущее у капиталистической модели развития?
— Ситуация в мире действительно неопределенная, крайне чувствительным оказался мировой финансово-экономический кризис 2007–2010 годов. Интересно, что в разгар кризиса я получил приглашение на конференцию, ежегодно проводимую в Израиле президентом Ш.Пересом. Меня попросили выступить с такой темой: «Каково будущее у капиталистической модели развития?».
— Очень интересно!
— Да, но я в итоге на конференцию не поехал, потому что был не готов по-настоящему серьезно ответить на этот вопрос. Он был очень неожиданным.
Надо отметить, что первые признаки системного кризиса стали появляться еще раньше, когда многие поняли, что миру грозит экологическая катастрофа, предотвратить которую при приверженности либеральным догмам невозможно. То же в большой мере относится и к энергетической проблеме, проблеме маргинализации значительной части населения Земли.
Последние десятилетия мир шел по пути либерализации финансовой системы: все ограничения на деятельность банков и прочих финансовых организаций были сняты. Считалось, что рынок идеальным образом сам решит все вопросы, ведь на него работают люди высочайшей квалификации, которые разрабатывают сложнейшие модели, учитывают все риски. В итоге целые страны отказались от производства и стали специализироваться преимущественно на финансах. Например, Великобритания — там 75 процентов ВВП дает не реальный сектор экономики, а сфера финансовых услуг. И наступивший кризис в первую очередь ударил именно по ним. Помните, какие страсти кипели, когда ЕС стал вводить налог на финансовые операции? Это сильно ударило, в частности, по той же Великобритании.
— Так в каком же месте система дала сбой?
— В свое время выдающийся английский экономист Дж.М.Кейнс приводил пример: «Есть обычный конкурс красоты, где каждый голосует за самую красивую девушку, и в итоге та, что получает большее количество голосов, становится королевой. А теперь представьте другой конкурс. В нем принимают участие сами члены жюри, и побеждает тот, кто наиболее точно укажет ту девушку, к которой будет склоняться большинство. В этом случае каждый член жюри будет стремиться высказать не свое мнение, а то, к которому, по его оценке, склоняются его коллеги». То же самое происходит и на фондовом рынке. Инвестор может быть уверен, что у этой компании хорошие перспективы, а у той — плохие. Но если на рынке акции у хорошей падают, а у плохой растут, то он скорее всего вложит деньги в ту, у которой растут, и постарается на этом заработать. Это спекулятивная составляющая нынешней модели. Рыночная информация — это результат действий массы инвесторов, у каждого из которых есть свои взгляды, часто ошибочные, и даже фобии. Поэтому любые расчеты могут в одночасье рухнуть.
Но при всем этом альтернативы рыночной экономике я пока не вижу. Есть уверенность, что сама она в ближайшее время будет претерпевать очень большие изменения. Будет расти доля ресурсов, которые общество распределит нерыночным путем. Уже сейчас идет работа по формирования правил, ограничивающих возможность образования финансовых пузырей.
— То есть государство должно все-таки взять под контроль наиболее важные сферы жизни своих граждан?
— Да, но не в таком жестком виде, как это было при социализме. Надо просто создать ограничители, которые не позволили бы системе идти вразнос.
«Молодые экономисты не поняли, где их место»
— Давайте теперь поговорим о молодежи. Вы предложили вводить молодых ученых в органы принятия решений. Почему вам это кажется важным?
— У талантливых докторов наук может возникать непонимание: почему Академией, институтами руководят все время одни и те же лица. Академики, конечно, имеют большой опыт и вес, но, увы, иногда они утрачивают чутье на необходимые перемены. Я предлагаю выделить определенное количество мест для свежей научной «крови» во всех управляющих органах — вплоть до президиума
— Как-то в «МК» было опубликовано шокирующее интервью обозревателя Александра Минкина со студентами Высшей школы экономики. Ребята цинично рассуждали о бесполезности стариков, от которых желательно скорее избавляться, о ненужности таких профессий, как литератор или историк… Этому действительно учат в наших вузах?
— Могут быть, конечно, и преподаватели, которые учат этому. Но скорее всего тут причина в несбалансированности учебной программы. Кроме основ экономики, математики студенты должны изучать и гуманитарные дисциплины: философию, историю, культурологию и др. Они должны понимать, что экономика — это не какая-то особая сфера, чьи представители могут вытирать ноги обо всех остальных, — у рынка есть ограничения. Да, вся конструкция рыночных отношений основывается на личной выгоде, но это не значит, что вся наша жизнь подчиняется закономерностям поведения «экономического человека». На деле мы отнюдь не безразличны к тому, что происходит с нашим соседом, с пенсионерами, которыми мы сами когда-то станем, с уровнем преступности, который растет при сильном расслоении общества. Ездить на «Роллс-Ройсе» по трущобам и по плохим дорогам — это, согласитесь, удовольствие ниже среднего. Видимо, те ребята, что беседовали с Александром Минкиным, оказались в ходе обучения сфокусированы на очень узком спектре экономических моделей, они не поняли до конца их реального места в характеристике сложных экономических и социальных процессов. В Московской школе экономики при МГУ, деканом которой я являюсь, мы стараемся соблюдать необходимый баланс.
