— В третью годовщину трагедии малайзийского «Боинга» стало известно, что в Нидерландах готовится суд над предполагаемыми виновниками гибели пассажиров рейса МН17. Такое решение приняли страны, которые расследуют катастрофу, — Нидерланды, Украина, Малайзия, Бельгия и Австралия. Вы относитесь к числу наиболее осведомленных об этих событиях людей. Ведь вы там были?
Александр Бородай:
— Да. Я там был, Андрей был. Мы, собственно, приехали вместе прямо к дымящимся останкам «Боинга». Ну и что?
— Просто вы лучше кого-либо должны знать, что на самом деле произошло в небе над Донбассом 17 июля 2014 года.
Бородай:
— На самом деле это несколько поднадоевшая история. Я двести раз на все эти вопросы отвечал. У нас не было ни мотива, ни технических возможностей сбить «Боинг».
— Тем не менее выводы следствия и суда могут непосредственно затронуть вас или кого-то из ваших товарищей. Вот, например, группа Bellingcat уже утверждает, что перевозкой установки «Бук», из которого предположительно был сбит «Боинг», руководил начальник разведки армии ДНР Хмурый, которого они идентифицируют как российского отставного полковника Сергея Дубинского. Может ли он быть объявлен в розыск?
Бородай:
— Пусть кого хотят разыскивают — хмурых, веселых... Голландцы и всякие близкие к ним товарищи могут развлекаться как хотят. У них есть возможность это делать в течение последних трех лет, и они, видимо, будут продолжать эти публикации еще долго. Меня же интересует только один вопрос: почему, когда «Боинг» упал, они очень не торопились ехать на место происшествия, совсем не торопились. Они скопились огромной массой экспертов в Киеве, что было абсолютно равносильно тому, чтобы скопиться в любой другой мировой столице. В Лондоне, в Мельбурне они могли абсолютно с таким же успехом сидеть. А вот я их приглашал совершенно официально, на пресс-конференциях, на которых была масса журналистов из иностранных СМИ. Через этих журналистов я пытался транслировать только одно: «Дорогие эксперты, соберите манатки и доберитесь все-таки как-нибудь до города Донецка. Мы вам постараемся обеспечить максимальную степень безопасности и неприкосновенности. Начните уже что-нибудь делать и как-нибудь работать». Но эксперты все не ехали, не торопились.
— Но они, наверно, объясняли это соображениями безопасности.
— Они объясняли это чем угодно. Я вам хочу сказать, что в это время киевское правительство, киевские власти, которые вроде бы должны были быть заинтересованы в том, чтобы эксперты приехали (ведь они считают виновниками нас), почему-то усердно этих экспертов тормозили. Когда все-таки до нас доехали малайзийцы во главе с полковником Сахри, он мне сказал, что делалось все что угодно, для того чтобы его миссию в составе 12 человек из Киева не выпустить. Поэтому они сначала добрались до Харькова, на перекладных и подпольно. То есть он по территории Украины, контролируемой Киевом, двигался по-партизански. Такой малайзийский партизан, член Совета безопасности Малайзии, полковник Мохаммед Сахри. Он, если я не ошибаюсь, через Рамзана Кадырова получил мой телефонный номер, дозвонился мне и обратился с просьбой, которая мне показалась немного наивной. Я тогда изрядно повеселился. Он сказал: «Я в Харькове. Вы можете меня из Харькова забрать?» Я ответил: «Конечно, я бы этого хотел. Но для этого сначала нам надо взять Харьков. Поэтому вы попробуйте как-то поближе подскочить к линии соприкосновения. А там мы вас уже как-то заберем». Мы их действительно забрали. Группа бойцов генеральной прокуратуры (у нас была такая странная воюющая генеральная прокуратура, у них даже свои танки были) выскочила по моей команде и этих малайзийцев подобрала на дороге. Они были в легком трансе, потому что, пока они ехали, их почему-то начал обстреливать украинский самолет и едва-едва не накрыл. То есть заинтересованность Украины в том, чтобы эксперты проехали, как видим, была «максимально высокой». Они сделали все, чтобы эксперты не поехали, и потом сделали все, чтобы они не доехали. Они были готовы пожертвовать этими экспертами, учинить очередной скандал, лишь бы они не доехали. Потом, кстати, после малайзийцев еще приехали то ли трое, то ли четверо голландцев, и я отдаю должное их мужеству, потому что они просто как-то пешком прокрались на территорию ДНР, чуть ли не через леса. Это были эксперты-медики. Почему же Украина была так не заинтересована, чтобы эксперты попали на место происшествия?
— Вы же лично передавали бортовые самописцы «Боинга» малайзийской стороне. Есть фото и видео, на которых видно, что вы передаете эти оранжевые ящички в хорошем состоянии…
— Да, абсолютно целыми. Их находили постепенно. Они накапливались, и я спал рядом с ними, чтобы с ними ничего не случилось. Сначала один, потом два, потом три или четыре.
— Возникает вопрос: почему до сих пор не обнародованы расшифровки с этих ящиков?
— На самом деле подобных вопросов уже очень много возникало. Поэтому для меня ангажированность того действия, которое там происходит, вот этого шапито, которое называется судом, достаточно ясна. И что будет происходить дальше в том же шапито, мне, честно говоря, уже не очень интересно.
— Месяца два назад на нашу редакцию вышел один товарищ с кипой документов, которые касались распоряжений министерства обороны Украины по поводу заданий, которые получали украинские самолеты на 17 июля 2014 года. Он принес копии и сказал, что подлинники украинская сторона уничтожила. Потом он эти документы слил в другое издание. Как вы думаете, это подлинные документы, или же это какие-то провокации...
— Или же просто жулики, которые пытаются эти документы продать? Все что угодно может быть. Я понятия не имею.
— На вас эти люди не выходили?
— На меня разнообразные люди выходили. Но пока что все это была какая-то откровенно фейковая информация. Более того, она мне зачем? Я не являюсь человеком, который это расследование ведет. Я в свое время, будучи у власти в ДНР, сделал все для того, чтобы все эти чертовы международные эксперты имели полную возможность расследовать эти события. Все, что было возможным в плане обеспечения фронта работ и их безопасности, было сделано. Дальше расследовали они. Я не следователь, и мне это неинтересно. У нас тогда уже юстиция создавалась, было и МВД, и госбезопасность, и генпрокуратура. Когда руководители этих органов выходили на меня и говорили: «А давайте расследуем сами?» — я говорил им: нет, не надо.
Андрей Пинчук:
— Но дело было возбуждено.
Бородай:
— Дело было возбуждено, но это была определенная формальность. Я говорил: не надо углубляться в расследование. Потому что то, что вы делаете, будет всем мировым сообществом, во-первых, сочтено попыткой как-то «замазать» эту историю, во-вторых, это все равно никуда не пойдет. Потому что вы в глазах мирового сообщества, а точнее, мы все, не являемся легитимными представителями власти на данный момент. Поэтому сейчас ничего такого делать не надо. Просто помогаем всем этим замечательным экспертам и обеспечиваем фронт работ. Отработают, потом пусть едут и разбираются.
— Почему они выборочно вывозили фрагменты самолета?
Бородай:
— А вы хотели, чтобы они все куски собрали? Там их было огромное количество. 15 квадратных километров. Здоровенный самолет, огромный разброс. Падал с большой высоты.
— То есть они физически не могли это сделать?
— Они могли физически это сделать, но для этого нужна была специальная техника. У нас такой техники не было. Более того, часть территории, на которой были разбросаны обломки, это была фактически линия соприкосновения. До падения «Боинга» это был довольно тихий участок фронта. То есть совсем тихий, откровенно говоря. На нем ничего не происходило. Но как только «Боинг» упал, там начались обстрелы. Интенсивные обстрелы со стороны противника. Собирать все эти обломки, жертвуя собственными жизнями, ни эксперты, ни члены миссии ОБСЕ явно не были готовы. И это правильно. И мы даже были вынуждены иногда придерживать их, эвакуировать с места работ. Потому что вот начинается обстрел, а они там бродят. И ребята Алексея Дикого, тогдашнего заместителя министра внутренних дел республики, их оттуда вывозили.
Пинчук:
— Ситуацию с «Боингом» надо рассматривать в контексте с другими авиаинцидентами, в которых замешана Украина. В 2001 году во время учений украинские военные сбили ракетой С-200 над Черным морем российский пассажирский самолет, летевший из Израиля в Новосибирск. Это полностью доказано. Вы знаете, что Украина до сих пор официально не признала, что она его сбила? Вы слышали что-нибудь про международный трибунал по этому самолету? Никто из украинских военных, сбивших тот самолет, не был отдан под суд. Так вот военные, которые сбили тот самолет, — это те же самые военные, которые сбили малайзийский «Боинг».
Бородай:
— Которые уже научились метко целиться и попадать с первого раза…
Пинчук:
— Есть сомнения, что в 2001 году российский самолет был сбит Украиной? Нет. Алгоритм действий Украины по поводу сбитого «Боинга» абсолютно аналогичен алгоритму ее действий по предыдущему самолету. Так же врали, все отрицали, утаивали факты. Дальше. История, когда Украина угрозами заставила развернуться в небе и сесть в киевском аэропорту с полными баками белорусский пассажирский самолет. При этом летчикам угрожали в случае неподчинения применить боевую авиацию. На борту было 140 человек. Следующий факт. Украинские ПВО дважды провели учения в зоне полетов гражданской авиации РФ возле Крыма. Во всех этих действиях просматривается определенная логика. Они считают, что международный протекторат позволяет им все это делать.
— Если суд в Нидерландах признает виновными вас лично, что вы будете делать?
Бородай:
— Да ничего не будем делать. Сначала пусть признают. Я посмотрю, как они будут на эту тему изворачиваться. Я не вижу там никакой серьезной перспективы.
Пинчук:
— Ни по мне, ни по Александру Юрьевичу никто официально претензий не озвучивает. Поэтому признавать там нечего даже с точки зрения их логики. Думаю, рано или поздно состоится настоящий суд. Над теми, кто действительно виновен.
— Вернемся к выдвинутой недавно Захарченко идее Малороссии. Что это за проект? Поможет ли он разрешить ситуацию или загонит ее еще в больший тупик? Значит ли это, что от идеи Новороссии уже отказались?
Бородай:
— Малороссия — это такой проект, который можно обсуждать. По форме это был максимально эпатажный вброс, который произвел впечатление разорвавшейся бомбы. И сейчас мозги киевлян, а также их «управляющих партнеров» с Запада вокруг этой идеи начинают медленно, но верно вращаться. Глядишь, и заплетутся окончательно. Это такой акт информационной войны. В этом смысле проект «Малороссия» еще может какую-то роль сыграть. Его можно пообсуждать. Историческая Малороссия никакого отношения к Донбассу не имеет. Значительная часть Луганщины в свое время — это земля Всевеликого войска Донского. Донецк и его окрестности — это сначала Дикое поле, а потом уже Новороссия. С тех пор как Потемкин и Суворов отбили у крымчаков эти земли, Донбасс превратился в территорию Российской империи и отношения к исторической Малороссии, которая включает области Левобережной и частично Правобережной Украины, никакого не имеет. Донбасс заселялся в XIX веке, в период интенсивного промышленного развития этого региона. Туда ехали со всей страны самые разные люди. И местное население изначально довольно пестровато. Помимо малороссов и великороссов, это и греки, и евреи (Донецк считается очень еврейским городом), и немецкие колонисты, и сербские переселенцы. Советский Союз добавил своего колорита. А после 1945 года на Западной Украине происходила интенсивная борьба с бандеровщиной, и оттуда на Донбасс переселяли людей целыми деревнями. Донбасс — это действительно часть русского мира, его жители в целом все русские люди, даже если они греки, даже если их предки с Западной Украины. Но есть своя региональная специфика. Своя региональная самоидентификация. Они про себя говорят, что они дончане, донбассцы. Знаете, почему Донецк и Луганск до сих пор не объединились? Потому что они немного разные. Луганчане в исторической памяти больше ассоциируют себя с казаками. Причем именно с донскими казаками. А у дончан есть свои особенности менталитета. Поэтому вброс, который так лихо сделал Александр Захарченко, — это идеологический проект, который предназначен не для Донбасса. Он предназначен для того, чтобы попытаться сдвинуть с мертвой точки ситуацию хотя бы в плане дискуссии. Формально Минские соглашения никто не отверг. И Донецк с Луганском тоже остаются в рамках этих соглашений. Но мы видим, что процесс Минских соглашений сейчас очень сильно затормозился. Фактически мертвая точка.
— Чтобы их выполнить, Киеву нужно менять конституцию Украины.
— Мы понимаем, что нынешний Киев на это никоим образом не согласен.
— Не рискует ли Киев, не выполняя Минских соглашений, лишиться поддержки Запада, в частности США?
— Как ни странно, пока мы видим обратное: при администрации Трампа поддержка Украины даже усиливается.
— С чем это может быть связано?
— С тем, что Трамп оказался крайне слабым президентом, который едва-едва сидит на своем президентском кресле. Над ним постоянно висит угроза импичмента. Он вынужден сдавать членов своей команды одного за другим. Трампу постоянно приходится отмазываться от обвинений в том, что он «русский проект». С этой целью его команда и начинает более интенсивные танцы вокруг Украины. Чтобы показать: смотрите, как мы русских не любим! Единственная задача администрации Трампа по отношению к Украине — это доказать, что Украину он поддерживает ровно потому, что не поддерживает Россию. А Россию он не поддерживает потому, что он не российский проект. Вот и все.
— Меркель и Макрон уже негативно оценили проект «Малороссия». Очевидно, что для Запада это предложение неприемлемо, то есть прийти к компромиссу и сдвинуть процесс урегулирования с мертвой точки оно не поможет?
Пинчук:
— Мне не совсем понятна позиция западных лидеров . Они заявление Захарченко должны были бы встретить бурными аплодисментами. Ведь до этого Донбасс заявлял, что он больше не Украина и ориентирован на присоединение к РФ. Выходит Захарченко и говорит: «Мы создаем новое государство, по сути, ту же Украину. Но поскольку Украина в ее нынешнем виде себя дискредитировала, у власти в Киеве находится неконституционное правительство, страна в глубоком кризисе, то мы предлагаем перезагрузить ситуацию». Захарченко своим заявлением о Малороссии, по сути, сказал, что Донбасс готов существовать в едином с большой Украиной государстве. Где аплодисменты Запада? Фактически идея состоит в том, что та легитимная часть Украины, которая может потом стать всей Украиной в целом, находится сейчас на Донбассе. И это так и есть. Технология прихода к власти Порошенко и Захарченко была одинаковой. Они пришли путем захвата госадминистраций, присвоения себе властных полномочий и дальнейшей легитимизации через выборы. Но у Захарченко легитимности чуть побольше, потому что он не совершил государственного преступления в виде свержения законного президента. А Порошенко это совершил. И вот Захарченко, по ряду позиций более легитимный, говорит: давайте перезагрузим страну. Всю страну, Украину. Он своим заявлением Россию за скобками оставляет. Запад, почему ты не ликуешь? Что не так? После того как они так браво заявили, что Малороссия их не устраивает, что, по логике, должен сказать Захарченко? «Ну, не устраивает — возвращаемся к Новороссии». Отказом от принятия проекта «Малороссия» Запад однозначно поставил крест на перспективах вхождения Донбасса в Украину. Запад, заметьте, а не Россия. Теперь у Донбасса остался только один путь — в Россию.
Читайте материал: Я же дату не называл: глава ДНР собрался взять Киев
