— Алексей Константинович, начну с цитаты: «Крах фондовых рынков по всему миру — отличная новость... Трамп философствует молотом, разнося в щепки глобальный мир. И это прекрасно». Высказывание, принадлежащее Александру Дугину, нашему известному философу-теоретику, насколько могу судить, отражает не только его мнение. Многие в России думают так же. А что думаете вы? Прекрасно или ужасно то, что делает сегодня Трамп?
— Трамп уничтожает тот мир, который был создан американскими либералами. Во имя чего? Во имя, я бы сказал, национальной Америки. Не интернациональной, не глобалистской, а национальной, т.е. Соединенных Штатов как таковых. По мнению Трампа, его страна взяла на себя слишком большие обязательства в мире, слишком много тратила денег на непродуктивные и искусственные, как он считает, цели. Иными словами, стала заложником того самого глобального мира, который и возглавляла. Поддерживая этот мир из последних сил, влезая во все большие долги.
Теперь Трамп говорит: «Америка превыше всего». Мы не должны нести ответственность за весь мир. Не должны отвечать за то, что происходит в Бирме или в Южном Судане. И строго говоря, думаю, он отказался бы также нести ответственность и за то, что происходит на Украине, но просто не может, так сказать, убежать оттуда, как американцы бежали при Байдене из Афганистана. Это будет слишком большой удар по американскому реноме, по их репутации.
Он хочет сохранить Америку как ведущее государство мира, но исходящее из жесткого определения своих национальных интересов. Определения, которое отражает реальные силы и реальные возможности страны. Ради этого, собственно, он и повышает таможенные тарифы. Некоторые называют его действия безумными, но на самом деле у них есть логика: таким образом Трамп пытается вернуть производство в Соединенные Штаты, хочет, чтобы они возродились как технологическая и производственная держава №1, как мастерская мира.
Следует, кстати, понимать, что Трамп — это дитя XX века. Он сформировался как личность во время безусловного расцвета Америки. И хочет вернуть это время процветания. То есть в каком-то смысле хочет вернуть свою молодость. Какой эффект это будет иметь для мировой системы? Дестабилизирующий, однозначно дестабилизирующий, поскольку она сильно изменилась с 1970–1980-х годов прошлого века.
Поэтому на ваш вопрос, прекрасно это или ужасно, нельзя дать однозначный ответ. Все зависит от того, с какого угла смотреть. Трамп всех уверяет, что это прекрасно, надо только немного потерпеть. А те, кому он угрожает своими тарифами — скажем, люди в Китае, Европе или Канаде, — кричат, что это ужасно, что это нарушает всю систему мирового хозяйства, все связи, которые существовали до сих пор. И они тоже правы.
— Но мы, замечу, тоже совсем не «в домике». На фоне того, как дешевеет нефть и прочие товары нашего сырьевого экспорта, возникает опасение, что под развалинами этого ужасного глобального мира окажемся в итоге погребенными и мы. Во всяком случае наша экономика.
— Наша экономика за последние несколько лет оказалась, я бы сказал, в состоянии вынужденной автономии от большой части мировых рынков. Мы сейчас, к примеру, фактически автономны от европейского и американского рынков.
— Но от мировых цен на энергоносители мы по-прежнему зависим.
— Да, зависим, но флуктуации мировых цен на энергоносители — это постоянное явление. Когда Владимир Путин пришел к власти, в начале 2000-х, нефть стоила где-то 25–28 долларов за баррель. Сейчас она более чем вдвое дороже. А были за это время периоды, когда она то стоила 130–140 долларов за баррель, то падала до 35–40 долларов. Только за последний год цены на нефть менялись в диапазоне от 50–60 до 90 долларов за баррель.
Последние изменения на этом рынке связаны, конечно, с ударом по мировой экономике, нанесенным решениями Трампа относительно таможенных пошлин и ответными шагами затронутых этим государств. Это порождает неясность, неопределенность перспектив развития экономики отдельных стран и мировой экономики в целом. Что, естественно, отражается на нефтяных ценах.
Но, во-первых, действия Трампа часто представляют собой провокацию, что мы видим и в этом случае. Он вводит повышенные пошлины, а потом заявляет, что ему все звонят и говорят, что готовы отказаться от тарифов на американские товары и готовы к переговорам. Для 75 стран он уже поставил повышение на паузу. Посмотрим, мол, как эти страны поведут себя дальше. ЕС уже заявил, что готов договариваться.
— Но если они поведут себя плохо, с его точки зрения, если Америка не договорится со своими основными торговыми партнерами, то спрос на нефть неизбежно рухнет. И нам тогда тоже, как говорится, мало не покажется.
— Повторяю: волатильность этого рынка всегда очень высока. Снижение спроса и, соответственно, цен на нефть является феноменом: а) сезонным; б) политическим; в) сильно зависящим от политики мировых нефтяных центров. Когда ОПЕК, вернее ОПЕК+, принимает решение сократить объемы добываемой нефти, цены сразу растут. Мы пока не знаем, как отреагирует ОПЕК+ на эту ситуацию. Если они, допустим, решат попридержать производство нефти, сократить ее предложение на мировом рынке, то допускаю, что возникнет корректирующий эффект и со временем цены вернутся к прежним значениям.
На цены на нефть может также повлиять возможная новая война на Ближнем Востоке, прежде всего ожидание войны Соединенных Штатов с Ираном. Сейчас ведутся переговоры между Вашингтоном и Тегераном относительно так называемой ядерной сделки. Но представим себе, что они не договорятся. Соединенные Штаты уже заявили, что тогда к сентябрю от Ирана «ничего не останется». Трамп заявил, что будут такие бомбардировки, какие иранцам и не снились.
Думаю, что это преувеличение. Трамп пугает. Он говорит: мы не хотим до этого доводить. И думаю, он действительно не хочет до этого доводить. Ему, конечно, хотелось бы, чтобы в результате переговоров Иран отказался от создания ядерного оружия. Но в случае ударов по Ирану нефтяные цены моментально взлетят. Словом, на этот рынок влияет такое количество разнообразных факторов, что я бы поостерегся говорить о том, что мы вступаем в долгий период снижения цен. Далеко идущие выводы тут делать сложно.
— Ну а если говорить о прочих наших перспективах: выигрываем мы или проигрываем от того, что Трамп «разносит в щепки» глобальный мир?
— Давайте посмотрим на это следующим образом: а что реально сделал Трамп? Первое, что он сделал, — заявил, что закончит конфликт на Украине за 24 часа. И понятно, что это была просто фигура речи.
— Потом он назвал это шуткой.
— Напомню, что это заявление прозвучало в ходе предвыборной кампании. Избиратели в Соединенных Штатах, как, впрочем, и везде, хотят слышать ясные и простые рецепты. Объяснение истоков украинского кризиса — это слишком сложно для американской публики.
Поэтому Трамп выдвинул ясный и простой лозунг: я решу это за 24 часа! Байден три года воюет, а я это закончу за сутки. Электорально это было оправданно, но к этому не надо относиться всерьез. Думаю, что он тогда и сам до конца не понимал всей сложности этого кризиса, хотя, вероятно, осознавал, что за 24 часа решить его все же не удастся. Так что это был не более чем предвыборный лозунг.
Но мы не можем сказать, что он ничего не сделал на этом направлении. Да, встреча с Путиным пока не состоялась, но были два обстоятельных телефонных разговора. Спецпредставитель Трампа Стив Уиткофф несколько раз посетил Россию, Кирилл Дмитриев съездил в Соединенные Штаты, идут консультации между рабочими группами, посольства вроде бы начинают нормально функционировать... То есть диалог между Россией и США возобновляется.
Второе, что сделал Трамп, — заявил, что Канада и Гренландия должны стать частью Соединенных Штатов. Конечно, про Канаду он так сказал, думаю, больше шутки ради, но планы в отношении Гренландии, думаю, вполне серьезны. Правда, пока он послал туда только своего сына и вице-президента с женой. Войска не посылает.
— Строго говоря, войска там уже есть — на американской военной базе в Гренландии.
— Да, и он уже добился того, что датские власти заявили: если Соединенные Штаты заинтересованы в большем военном присутствии на территории Гренландии, то у них никаких возражений. Только не надо ставить вопрос об аннексии.
Третье, что сделал Трамп, — вступил в конфликтные отношения с Евросоюзом. Тарифная война — одно из проявлений этого конфликта. Другие проявления — Трамп и его команда не поддерживают линию Евросоюза на продолжение войны на Украине и намекают на то, что Соединенные Штаты могут заморозить свое участие в НАТО, если европейские страны не увеличат свой вклад в бюджет альянса.
Европейцам посылают сигнал — у Вэнса это особенно сильно звучит, — что Америка не будет терпеть их в качестве нахлебников. Ведь каким до сих пор было распределение обязанностей между Соединенными Штатами и Европой? США платят за оборону Европы, а Европа хорошо, комфортно живет. И поддерживает Америку на мировой арене. Сейчас этот порядок нарушается. Американцы говорят: хотите чувствовать себя в безопасности — платите деньги.
Четвертое, что сделал Трамп, — начал, на мой взгляд, серьезную торговую войну с Китаем. Пятое — обозначил, что его курс на поддержку Израиля будет непреклонным и твердым. Ничто из этого, на мой взгляд, не грозит «придавить нас обломками», ни один из шагов Трампа не угрожает напрямую интересам России.
Конечно, нам бы хотелось, скажем, чтобы проблемы на Ближнем Востоке — и иранская, и палестинская — были урегулированы мирным путем. Мы не поддерживаем супервоинственный настрой Нетаньяху на конфликт с соседями Израиля. Но сказать, что эта ситуация несет прямую угрозу для нас, для нашей безопасности, мы не можем. Так что не думаю, что мы погибнем под обломками рушащегося прежнего миропорядка.
Кроме того, обломки на месте миропорядка возникают, как правило, тогда, когда начинается мировая война. Столь же масштабная, как, например, Вторая мировая, похоронившая Версальскую систему. Сейчас ничего подобного не происходит. Трамп все-таки не крушит кувалдой прежнюю, глобальную систему. Он пытается, правда грубыми методами, изменить и трансформировать ее в соответствии со своими представлениями о подлинных национальных интересах Соединенных Штатов на нынешнем этапе мирового развития.
— Насколько все-таки трамповская глобальная перестройка и новое мышление отвечают нашим собственным интересам, интересам России?
— Если учесть, что по поводу функционирования прежней системы мы вошли в острейший конфликт с объединенным Западом, то начало такой трансформации для нас уже определенный положительный результат. Вспомните: в 2007 году Владимир Путин произнес речь в Мюнхене, в которой сказал, что однополярный мир нас не устраивает, что мировая система не может быть основана только на интересах Соединенных Штатов и их союзников. Но тогда его на Западе никто не захотел слушать.
А что потом началось? Начался кризис международной системы, которую Запад подчинил себе: пятидневная война в Грузии, затем война в Ливии, затем — Сирия, затем — Украина... То есть по экспоненте пошло нарастание противоречий между Россией и западным миром. Мы вошли в конфликт с Западом по поводу созданной им глобальной системы. По этой причине наметившиеся сейчас изменения в этой глобальной системе, на мой взгляд, в целом отвечают нашим интересам.
Прежде всего нашим интересам отвечает установка Трампа на то, что Россия и Америка не обречены быть смертельными врагами. И если он начнет превращать это в устойчивую политику, то мы можем вернуться к определенной разрядке с Соединенными Штатами. Как было в первой половине 1970-х, а затем во второй половине 1980-х годов.
— Пока говорить о разрядке рано?
— Пока рано. Очень рано. Даже о нормализации отношений говорить преждевременно. Но повторяю: если эта линия получит развитие, если ничего не сорвется, то это может привести к весьма позитивным последствиям для России и для наших отношений с США. Не случайно же Европа так встала на дыбы! Европа превратилась в самостоятельный центр формирования антироссийской политики. Она уже не идет во всем за Америкой, она сама является носителем антироссийского тренда.
Термин «глубинное государство» мы обычно применяем только к Соединенным Штатам. На мой взгляд, это не вполне верно. Глубинное государство есть и в Европе, и в других центрах силы, связанных с мировым капиталом. Это глобальный феномен, глубинное государство существует на глобальном уровне. И сейчас оно опирается на перешедших в оппозицию американских демократов и на либеральную Европу, рассматривающую сегодня Трампа как своего противника.
Мне рассказывали, что один европейский дипломат сказал своему коллеге из арабской страны, что Трамп сейчас для них больший враг, чем Путин. Представляете? Они воспринимают Трампа как некоего изгоя, как человека, нарушившего глобальную западную солидарность, единство Запада. И если наши европейские противники, глубоко ненавидящие Россию, — такие как фон дер Ляйен, Мерц, Макрон, Стармер, Туск — так недовольны Трампом, значит, как минимум можно исходить из того, что он представляет другую тенденцию.
— Враг моего врага — мой друг?
— Примерно так. Если спецпосланник Трампа говорит, что Путину близка философия Трампа, и мы не слышим опровержений из Кремля, значит, в каких-то крупных позициях в оценке современного мира они сходятся. Это не означает, что они сходятся во всем. Я не думаю, что они сходятся, например, во взглядах на Иран или на Китай. Но очень показательно, что в последнее время в американскую политическую повестку вернулась тема недопустимости третьей мировой войны. Считаю, что это имеет капитальнейшее, ключевое значение.
После окончания «холодной войны» все себя убедили в том, что ядерная война невозможна, что ядерное оружие — лишь средство сдерживания. Но так ли это? Администрация Байдена тоже, конечно, не хотела ядерной войны, но ходила по самой грани фола, вела игру на грани. И Трамп это ощутил. Он понял, что игра пошла такая, что эскалация и переход к ядерным ударам могут произойти и помимо воли американских властей.
Трамп много говорил об этом во время своей избирательной кампании. На мой взгляд, к этому надо относиться серьезно. Он сказал: мы должны предотвратить третью мировую войну, к которой ведет дело Байден. Его логика такова: если Америка, ее безопасность превыше всего, то надо отвести США от ядерной черты. И Трамп это начал делать. Возобновив диалог с Россией, прикладывая усилия для урегулирования украинского кризиса, он старается вывести США из ставшего слишком опасным «ядерного уравнения».
Трамп дал понять нашему руководству, что он не пойдет на действия, которые могут привести к ядерному конфликту. Тогда как администрация Байдена с ее концепцией «будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется» фактически закладывала такой риск в свою политику. И здесь, думаю, философия Трампа и философия Путина действительно близки. Будем надеяться, что так оно и останется.
— В общем, подвоха вы не ждете?
— Как говорится, «никогда не говори «никогда». Так, если помните, назывался один из фильмов о Джеймсе Бонде. Но это не только о шпионских делах, то же самое можно сказать о политике. В политике бывают такие невероятные повороты, что гарантировать ничего нельзя. Но я говорю о главном векторе политической линии Трампа и главном векторе его мышления. Он другой, чем у администрации Байдена. Это очевидно.
— То есть пока он вас не разочаровал?
— Нет. Пока нет. Но никогда не говори «никогда».
