Медвежий мечтатель

“Нас упрекают за границей, что у нас только одна партия. Это неправда. У нас много партий! Только у нас одна партия у власти, а остальные — в тюрьме!” — сказал в 1922 году член Политбюро Томский. Если говорить не о форме, а о существе дела, то в своем мышлении многие нынешние руководители страны не столь уж далеко ушли от товарища Томского. Но в российской верхушке есть как минимум одно исключение.

Имя генсека “Единой России” и большого поклонника всего немецкого Валерия Богомолова пока слабо известно россиянам. Но это можно счесть недоразумением. Мало того что генсек крайне близок к Путину (злые языки утверждают, что профессиональный журналист Богомолов на самом деле еще и кадровый разведчик, учившийся в одной группе с ВВП в Институте имени Андропова). В отличие от, мягко скажем, не отличающейся особой инициативностью основной массы “медведей” Богомолова вполне можно счесть настоящим идеологом. Он буквально одержим идеей построения в России многопартийности. Другое дело, что эту многопартийность генсек правящей партии понимает довольно своеобразно.

— Валерий Николаевич, вы любите сравнивать “Единую Россию” с немецкой партией ХДС. Вам не кажется, что партийная система России смахивает на бывшую ГДР? Официально в стране многопартийность, а в реальности одна правящая партия и несколько бутафорских.

— Пока нашу партсистему нельзя сравнивать даже с ГДР. В ГДР была уже функционирующая система с одной правящей партией и другими, подстроенными под нее. А российская партсистема еще находится в “строительных лесах”. Наша задача построить такую систему, при которой партии конкурировали бы друг с другом. А это уже не ГДР. Кроме того, я бы назвал существующие в настоящее время другие партии не бутафорскими, а скорее маргинальными. Думаю, что в будущем в России будет три относительно крупные партии. Довольно долго еще будет существовать КПРФ как партия, имеющая свой электорат. Безусловно, будут созданы партия левого центра, социал-демократического направления и партия консервативного и правоцентристского направления.

Пока наша будущая партийная система находится в зачаточном периоде, “Единая Россия” вынуждена играть роль широкого представителя интересов избирателей. Или трудящихся — как хотите, так и называйте. В этот период примером для “Единой России” действительно должен быть блок ХДС—ХСС. В послевоенной Германии он долго оставался один на партийном Олимпе и не пускал туда даже социал-демократов — пока они не перестроились и не отмежевались от союза с коммунистами.

— Когда в России может появиться реальная многопартийность?

— Если ничего не помешает планам нашего руководства, такая система может стать политическим наследием Путина. Думаю, предвыборная кампания 2007 года будет борьбой левого центра с правым, то есть с нами.

— Разве можно обеспечить появление многопартийности указом сверху? Ведь на Западе она появилась естественным путем: по инициативе снизу и в течение долгого времени.

— Вы, видимо, не совсем знакомы с партийной историей Запада. Если говорить о всеми нами горячо любимой Германии, то там все обстояло с точностью до наоборот. В Германии в конце 40-х годов прошлого века все начиналось с указания американской администрации, и все пошло-поехало. Во Франции было практически то же самое.

КОММЕНТАРИЙ “МК”. Генсек “Единой России” игнорирует партийную историю Запада до Второй мировой войны. Во Франции развитая партийная система, при которой партии формировали правительство, существовала со второй половины XIX века. В Германии партии в современном понимании этого слова тоже появились в XIX веке. При кайзерах их представители заседали в рейхстаге. А после окончания Первой мировой войны и до прихода Гитлера к власти в 1933 году партии формировали правительства.

— На Западе партия, победившая на выборах, формирует власть, а в России, наоборот, власть формирует партию, которая затем побеждает на выборах...

— В силу особенностей российского менталитета ни одна настоящая партия не может сейчас появиться на свет без участия власти. Вообще чужой опыт нельзя схематически переносить на нашу почву. Германия была и остается парламентской республикой. Россия была и продолжает быть республикой президентской. Это не вина “Единой России”, что благодаря непродуманным реформам Горбачева и Ельцина было практически уничтожено уважение к партии как таковой. На волне правильной борьбы с КПСС вместе с водой выкинули и ребенка. Принята антипартийная Конституция и антипартийный закон о партии. Партиям, согласно этому закону, отводится роль статистов. Но жизнь показала, что такой роль партий быть не может. Без одной сильной партии для начала и развитой многопартийной системы впоследствии невозможно добиться устойчивого развития страны.

— У России богатый опыт “политического обезьянничанья”. Мы берем западные формы и полностью выхолащиваем их содержание. Вы не боитесь, что так получится и на этот раз?

— Гарантии дает только Господь Бог, да и то только тогда, когда ты перед ним предстаешь. Во время своей недавней встречи с руководством ХДС я подчеркивал: Россия — европейская держава, у нас много общего. Но вы должны понимать: мы никогда не будем вашей калькой. Подобные попытки приводят либо к катастрофам, которые потом так или иначе отражаются на вас. Не наступайте опять на грабли.

Они постоянно говорили: у нас так и так, почему у вас не так? Я отвечал: потому что мы не такие. Мы — русские, у нас другой менталитет. Немцы же отличаются от французов! Каждая страна имеет свои особенности. Речь не идет о некоем особом пути России. Но должен быть максимально полный учет традиционных ценностей страны.

— На Западе у партии есть четкая идеология. А какая идеология у “Единой России” кроме слепой поддержки любых идей президента?

— Вы говорите такими же клише, как и некоторые мои немецкие партнеры по переговорам. Их я могу простить: немец, он же чуть-чуть квадратный! Он не понимает изгибов нашей русской души! Но слышать такой вопрос от представителя нашей страны...

Можно чуть-чуть политликбеза? На Западе уже более десяти лет бушует идеологический и партийный кризис. Во всех странах там идет так называемая “практикизация” партийной деятельности. Если вы сможете, например, назвать десять отличий в идеологии ХДС и социал-демократической партии Германии, я сниму перед вами шляпу. Сегодня социал-демократы говорят о том, о чем должна говорить правая партия: о необходимости проведения структурных реформ в экономике, снижении налогов, оптимизации бюджета. Ну а ХДС, напротив, призывает к увеличению детских пособий и пенсий. Нет никаких коренных или даже внешних различий в идеологии консервативной и лейбористской партий в Англии.

— Так все-таки есть у “Единой России” идеология или нет?

— “Единая Россия” стоит на двух столпах. Умеренном либерализме, содержащем в себе признание абсолютной необходимости успешного завершения реформ. Слово “умеренный” я не зря повторяю, как “Отче наш”. Мы не хотим, чтобы это была ломка без оглядки.

Второй столп — это традиционные российские ценности. Они не в том, что мы крестимся справа налево, а в том, что любая реформа должна опираться на понимание населения. Наше население во многом соборно. Оно требует, чтобы с ним советовались, а не ломали. Попытка ломать завершилась тем, что власть КПСС рухнула в одночасье.

— Почему “Единая Россия” поддержала закон, фактически лишивший россиян возможности добиться проведения референдума?

— Прямая демократия — как в Афинах — очень опасна. Она опасна на Западе, но особенно опасна у нас в России. Мы, русские, оказались впереди планеты всей в так называемых политтехнологиях. У нас такие продвинутые пиаровские конторы, что прямая демократия будет натуральным манипулированием общественного мнения. Эти пиаровские конторы не несут никакой ответственности перед людьми и всегда остаются за кадром. Только многопартийная система позволит нам не превратиться в общество, которым через пиаровские конторы манипулируют денежные мешки.

— Вам не кажется, что озвученная председателем ЦИК Вешняковым идея отказа от одномандатных округов крайне вредна и опасна?

— В “Единой России” мы эту идею не обсуждали даже в кулуарах. Мое личное мнение: в настоящее время страна пока не созрела для такого перехода. Нынешняя модель сочетания партийных списков и одномандатных округов — самая оптимальная.

— Идея разделить “Единую Россию” на правое и левое крыло — это фантазия?

— Да, фантазия. Это объективно не нужно. Пока не появится настоящего, ответственного левого центра, мы вполне можем отстаивать интересы социальной солидарности. У нас есть люди, которые защищают эти идеи на наших партийных собраниях. Например, Андрей Исаев. Но при этом в “ЕР” есть и люди, которые настолько либерально настроенные, что их можно сравнивать с чистыми либералами. Это, например, Резник, Богомолов. “Единая Россия” — это не КПСС. У нас нет единомыслия, у нас есть консолидация. У нас есть острые внутрипартийные дискуссии. Но когда решение принимается, оно должно быть выполнено.

— Но решение ведь принимается в Кремле, а не в партии?

— Кто вам это сказал? Вы говорите клише. Смотрю на вас, глаза умные, а потом бам — клише! Откуда они берутся?! Вам в голову кто-то набил шелухи! Есть два типа необъективного журналиста: один пишет и сам в это не верит, а другой через некоторое время начинает верить в то, что написал. Вы явно относитесь ко второму типу. У нас многослойный пирог для принятия решений, но основные решения принимаются в штаб-квартире партии в Банном переулке, дом 3а.

— И решения, принимаемые в Банном переулке, чудесным образом совпадают с кремлевскими?

— Не всегда. Конкретный пример — закон о замене льгот деньгами. Если бы все было так, как вы говорите, он не принимался бы так тяжело и мучительно. Люди из правительства ездили к нам чаще, чем в свои собственные министерства. Мы потребовали внесения туда кучи поправок. Мы сказали: в принципе мы с вами согласны. Люди в провинции, в своем большинстве, выступают за получение денег вместо мифических льгот, которыми там никто не пользуется. Я лично проехал по двум регионам. Там ветераны мне постоянно говорили: “Сделайте, чтобы нас не обманули, чтобы эти деньги не украли и они действительно доходили до нас”. Кричат только люди, живущие в Москве и Санкт-Петербурге и пользующиеся этими льготами и ездящие в эти санатории. Кроме того, правительство допустило просчет: не подумало о пропагандистском обеспечении этого мероприятия.

Так что с точки зрения сегодняшней действительности я бы поостерегся называть “Единую Россию” слепыми котятами или слепой машиной для голосования.

— То есть она зрячая машина для голосования?

— Да, зрячая.

— Но все равно машина?

— Конечно, а как же иначе? Недавно я спросил генсека баварской (немецкой) партии ХСС: “Нас журналисты к стенке припирают. Вы, мол, антидемократическая партия. Вот у вас в баварском ландтаге тоже две трети голосов. Как у вас там проходят дискуссии внутри партии?” Он ответил: “Вы о чем? Какие дискуссии внутри партии в ландтаге? Все дискуссии в партии, а в ландтаге все отстаивают наши партийные интересы!” Если бы в Думе было 7—8 фракций, как раньше, у нас бы там тоже проходили бои стратегического и тактического характера. Но народ выбрал большую партию — нас.

— Как в России может быть решена проблема преемственности власти?

— Эта проблема будет с легкостью решена, если будущая партия левого центра, как и “Единая Россия”, тоже будет стоять на двух столпах: традиционных российских ценностях и безусловном признании частной собственности. Другое дело, что у нее должна быть более сильная социальная составляющая. Если у нас будет создана такая система, то в России будет смена не общественных систем, а только партий у рычагов власти.

Кстати, на Западе правые партии обычно находятся у власти, когда идет ломка. Как только избиратели устают от реформ и им нужна передышка, они выбирают социалистическую партию. Причем правые, как правило, находятся у власти два срока. А социалисты — один. Все быстро проедается. А дальше снова надо поднимать экономику, и все голосуют за новые реформы.

— А как вы относитесь к идее изменения Конституции и увеличению количества президентских сроков?

— Так вопрос сейчас не стоит. В стране должны быть традиции, а они создаются постепенно. Любому политику вполне достаточно двух сроков у власти — и для удовлетворения амбиций, и для решения поставленных задач. Кстати, губернаторы, которые в последнее время шли на третий срок, в основном проигрывали.

— А как насчет другой идеи: передачи части властных полномочий премьеру и избрание Путина главой правительства?

— Я не стал бы так фантазировать. Это тоже было бы изменением Конституции.

— А должен ли Путин остаться в политике после 2008 года?

— Думаю, да. Он достаточно молодой человек. А вот формы его участия в политике могут быть разными. Он может быть формальным лидером какой-нибудь партии: “Единой России” или соцпартии. Или вдруг Владимир Владимирович захочет возглавить “зеленых”.

— То есть в 2008 году у России должен появиться новый настоящий лидер?

— В 2008 году у России должен появиться новый президент. Сможет ли он так же быстро стать общенациональным лидером, покажет жизнь.

— Как вы опровергнете мнение, что Россия становится авторитарным государством?

— Вы можете назвать хотя бы один признак авторитарного государства?

— Все в стране решает один человек.

— Если вы имеете в виду нашего президента Путина, то вы заблуждаетесь. Если вы поездите по нашим республикам и губерниям, вы в этом убедитесь Если же вы против президентской республики, то все претензии к образцу либералов — Америке. Там президент тоже очень много решает. Несмотря на нежелание определенной части общества идти войной на Ирак, это было сделано. Я уже не говорю про такую демократическую страну, как Италия или Испания при последнем премьере. Скажите, неужели у Буша или Блэра меньше власти?

— Если Буш захочет остаться на третий срок, у него это не получится. А вот у Путина запросто...

— Это гипотетическая говорильня. Если бы республиканцы в Америке завоевали две трети голосов, необходимых для изменения Конституции, то, поверьте мне, наверняка бы Буш сейчас не кидался из огня в полымя из-за предстоящей президентской кампании. Он бы сидел спокойно и говорил: “А что мне шелушиться? Партия мне все обеспечила!” Вся разница в том, что такого успеха, которого достигла “Единая Россия”, у республиканцев нет.

— И все-таки вы серьезно утверждаете, что у западных лидеров больше власти, чем у Путина?

— Нельзя сравнивать наше государство с западными. Россия — это держава. Только держава может скреплять такую огромную территорию. Наше понятие державы — это часть гражданского общества. И даже самый отъявленный либерал типа Григория Явлинского в своих выступлениях говорит: “Куда смотрит государство?” Если ты либерал, то ты про государство не упоминай. Надо очищать власть, чтобы власть у нас была менее коррумпированной, более демократической и ответственной. А это при наших традиционных российских ценностях можно сделать только в случае наличия у нашего уважаемого президента больших полномочий. Так что у нас вовсе не авторитарное государство!

— Вам не кажется, что основной чертой современной российской политики стало лицемерие? Официально провозглашается цель построения гражданского общества, а в реальности растет влияние силовиков. Власть призывает к иностранным инвестициям и в то же время банкротит крупнейшую компанию страны...

— Что такое гражданское общество? Это все те институты, которые в этом обществе существуют. В том числе — институты власти, те же силовые органы. Желание силовиков застолбить свое место в этом гражданском обществе совершенно естественно.

Говорить о лицемерии власти в деле Ходорковского тоже нельзя. Ни в одной стране мира за неуплату налогов по головке не гладят. Когда я был в Германии, ради шутки и для того, чтобы сбить эту тему, я сказал: “У вас посадили за неуплату налогов папу теннисистки Штефи Граф. Вы можете доказать, что это не политическое преследование?”

— А почему тронули одного магната, который не заплатил налогов, и не трогают других?

— Выскажу свое личное мнение. Немцы недавно мне задали такой же вопрос. Я им ответил: “Дождь начинается с одной капли”.

— То есть у нас скоро всех пересажают?

— Почему всех? Я же сказал “дождь”, а не “ливень”!