«Могучая труппа, просто великолепная»
— Сергей, как бы вы охарактеризовали театр, в котором имеете честь служить уже больше тридцати лет? В трех словах.
— Живой и динамично развивающийся.
— Очень лестная оценка. И у вас нет никакого пессимизма? А ведь говорят, что театр живет по-настоящему лет 10–12, не больше, а потом надо разбегаться, все менять и обновляться.
— Не вижу я разбежавшихся театров пока еще, ни одного, все существуют.
— Ну не в прямом смысле. Мы же знаем: вот была Таганка, был пик ее популярности, а потом… Ведь так можно сказать почти о каждом театре. Когда вы пришли в «Ленком» в 85‑м, это был самый расцвет, пик, молодой Захаров, вся труппа — но дальше… У вас нет в душе ощущения, что пришел застой, ступор?
— У меня лично нет, абсолютно. Как на духу. Ни одного признака, чтобы я почувствовал: вот тут уже распад начинается, — я, ей-богу, этого не вижу. Могучая труппа, просто великолепная, не на одно завоевание театральных высот еще способная. У нас замечательный художественный руководитель.
— Это даже не обсуждается.
— Тогда что? Продукт, который производит театр, — он прекрасен, на мой взгляд, и востребован. Тогда в чем у вас есть тревога за театр? У меня такой тревоги нет.
— То есть мой подтекст вы не хотите считывать? Вы говорите: могучая труппа. Ну это ваше мнение.
— Да, мое, вы же меня спрашиваете. Я считаю, что театру жить и жить, и слава богу, что он еще жив и производит те спектакли, которые любимы зрителем. Это как обсуждать родного человека: а чего ты не бросишь его, давай помоложе кого-нибудь возьми. Ну как это! Да нет, нельзя такие вещи делать. Если уже взялись за руки, так надо идти, пока идется.
— Я примерно так же отвечаю, когда меня спрашивают про «МК».
— Правильно делаете!
— Но тем не менее скажите, пожалуйста, вы как театр не превращаетесь в театр, извините, государственный?
— На самом деле я не вижу никакой угрозы в слове «государственный». Если театр отстаивает какие-то вещи, которые беспокоят государство, то, может быть, это и хорошо. Необязательно всегда идти поперек или в другую сторону и слыть фрондой такой.
— Но тогда, еще в брежневские годы, то, что себе позволяли Захаров, Шейнцис, Рыбников и вся труппа, это было так глубоко, это задевало такие важные, сущностные струны системы, страны, государства, общества... И во всех фильмах Захарова то же самое, в которых, к большому сожалению, вам не удалось сыграть.
— Не удалось, и я жалею об этом. Я про себя скажу: то, что было позволено мне, молодому совсем человеку, наверное, я уже не делаю сейчас. Это не значит, что я изменился или мои принципы другими стали.
— Помудрели?
— Может быть, помудрел. Это не означает, что я изменил себе и стал думать по-другому, жить по-другому. Да нет, все то же самое осталось.
— Стали осторожным?
— Нет, не осторожным. Знаете, я тут какие-то хроники нашел описания жизни царедворцев. Как же они там могли приложить друг друга, не оскорбляя нисколько, и человек даже не очень-то враз понимал, что он стал посмешищем! Они не только шаркали там каблучками, они могли так завуалированно, так тонко и изящно сделать человеку очень нехорошую славу. Ну можно было подойти и ударить перчаткой его по лицу, наверное, но можно было сказать слово… Иное слово ранит сильнее пистолета.
— Я помню театр немножко позже в силу возраста. Помню «Поминальную молитву» в 90‑м. И вас там помню, и Пельтцер помню, и Леонова, и Абдулова, и Ларионова… Это было что-то неописуемое! Там Леонов играл не еврейскую трагедию, а общечеловеческую, что еще важнее.
— Да, потом грузины приходили, говорили: это про нас спектакль; армяне говорили: это наша история.
«Все мои недовольства, они при мне»
— Да, безусловно. Но незаменимых людей нет, как говорил товарищ Сталин. Или есть?
— Боль от ухода каких-то дорогих людей остается всегда, безусловно. Другое дело, что театр как-то поправляется, как-то перестраивает свои ряды, пытается все равно на марше оставаться, а не свалиться. Это тоже правда. Но боль от ухода — безусловно… Чтобы кто-то был забыт, на моем веку такого ни разу не было. Никогда наш театр не был Иваном, не помнящим родства.
— Боль — это одно, все люди, все помнят. Но вот пустота… Ушел человек, и это не заполнить уже никем, не заменить. Ушел Леонов, ушла Пельтцер, ушли Абдулов, Янковский, Броневой, Караченцов, Шейнцис…
— Я не понимаю, это какая-то метафизика.
— Метафизика в театре имеет значение.
— Я не знаю, что такое пустое место, не пустое. Это все-таки где-то в сердце, там.
— Некоторые ваши коллеги довольно политически активны. Но от вас я ничего подобного не слышал. Не думаю, что вам все нравится, когда вы выходите за ворота театра.
— Да мне бы с собой разобраться. Все мои недовольства, они при мне. Я не думаю, что чем-то отличаюсь от других людей, которым жара вот нынешняя не нравится или еще что-нибудь. Найти повод для недовольства легко и просто. Я не думаю, будет ли когда-нибудь существовать идеальное общество, когда люди скажут: ну вот с сегодняшнего дня мы всем довольны.
— Но вокруг много несправедливости. Или вы считаете, что ваше место борьбы — это только сцена?
— Да. Всё, что мне нужно сказать, я говорю со сцены.
«Мы пока по-человечески чуть лучше»
— Вы пришли в «Ленком» в 85‑м, в начале перестройки. Можете назвать самое любимое для вас время? Для меня это та самая перестройка и есть, когда еще великая страна была и уже появилась свобода. А у вас?
— Никогда не думал об этом. В те времена, времена былые, я был моложе, родители были живы — это было хорошее время. Потом приходили другие времена… Чтобы сказать, что сейчас плохо, а там хорошо, я не возьмусь. Тогда мне надо с вами сесть на неделю, поставив бутылку водки, и потихоньку, ниточка за ниточкой, вытягивать и, может, самому разобраться в этом. Но я стараюсь во всем найти позитив. Конечно, я вижу, какой сложной жизнью страна сейчас живет, но это как капремонт делать в квартире, не выезжая из нее. Рабочие кругом, пыль, стен нет, пола нет, дует… У нас на Большой Грузинской несколько недель нельзя было проехать, чего-то ладят. Сейчас едешь — прекрасно отремонтированные улицы, великолепные!
— И спасибо товарищу Собянину…
— Видите, вы опять «спасибо кому-то». Нужно было просто переждать эти четыре недели неудобства, когда люди все проклинали… И в адрес тех персон, о которых вы говорите, проклятия летели. Сейчас едешь — замечательно. И тех, кого недавно ругали, — теперь благодарят.
— Надо не торопиться с выводами?
— Абсолютно точно. Нам нужно, видимо, научиться ждать. Мне нравится, как я живу с людьми, как люди живут со мной. И попробуйте меня в этом разубедить.
— Для этого мне тоже будет нужна бутылка водки… С Александром Абдуловым вы снялись не в одном фильме. Вы дружили? Глядя на экран, кажется, что это так, но ведь хорошие артисты могут еще это сыграть.
— Знаете, наверное, у Александра Гавриловича, что вполне естественно, были друзья и поближе, чем я. Я в этом уверен даже. Но если нам нужно было встречаться, мы встречались, не нужно — не встречались. В любую творческую затею я был зван Сашей, в любую. Сколько у него было театральных постановок, он всегда приглашал меня и считал, что мы вместе с ним можем сделать что-то интересное. Я с огромной радостью шел вместе с ним, нисколько не подвергая сомнению, нужно мне это делать, не нужно. Я знал, что нужно. И никогда ничего неприличного Александр Гаврилович не предлагал ни в творчестве, ни в жизни. Более того, он был человеком такой широты и такой масштабности, всегда был готов и на бытовом уровне очень помочь, вплоть до героических вещей каких-то, о которых, может, и не надо говорить. Он всегда был в этом отношении человеком очень щедрым. И когда материальных вещей каких-то касалось, и когда касалось стенаний моих актерских. Когда я думал: ну все, ничего не получится, — нужно было несколько дней уделить мне и сидеть, переубеждать и доказывать обратное, что я заблуждаюсь, что я не прав, и, как правило, он почти всегда оказывался правым. Я считаю, что мы с ним дружили, потому что дружба от поступков зависит. А то, что Сашу любило огромное количество людей и, наверное, тоже считало его своим другом, — это так. И это справедливо, это действительно соответствует истине.
— Еще Абдулов любил стариков, известно, как он относился к Пельтцер, например, к Леонову. Есть такое понятие — мхатовские старики, а у вас ленкомовские старики. Вспомните о них, пожалуйста.
— Да, много было замечательных актеров. И не только актеров, театр состоит из большого количества подразделений. У нас были уникальные люди, такие как Василий Калинович Шкиль, заведующий музыкальной частью. Он стоял у истоков, прошел все периоды: и фронтовые, и всякие прочие. Конечно, его рассказы были бесценны… Это люди легендарные, люди, которых народ любил просто боготворил. И Татьяна Ивановна Пельтцер, и Евгений Павлович Леонов, и Всеволод Ларионов, Скоробогатов, Вера Марковна Орлова, Фадеева… А тот же Олег Шейнцис…
— А Леонов был закрытый человек?
— Ну Евгений Павлович, конечно, не был балагуром. Он был не то что закрытым, но очень собранным человеком. Постоянно с этим сценарием, постоянно готовится, читает свою роль. То есть он всегда был сосредоточен, и я ни разу не видел, чтобы сидела компания, дико смеялась, а в центре был Евгений Павлович и какой-то очень лихой анекдот завернул.
— Да, и Райкин, и Жванецкий, и Андрей Миронов никогда на себя одеяло не тянули.
— Евгений Павлович — трагикомический актер. Для меня это самый высший пилотаж. Комедия и трагедия так рядышком находятся где-то. У Евгения Павловича было много иронии хорошей и самоиронии. Он всегда с огромной любовью относился к своей семье. Он безумно любил Андрюшу, любил Ванду, жену свою. Он, конечно же, в этом отношении был примером для многих, и для меня в том числе.
…А Леонид Сергеевич Броневой! Когда у него было хорошее настроение, он мог угостить сигареткой, посадить с собой рядом и что-то такое заповедное, тонкое из личной жизни рассказать. Это было так потрясающе, так щемяще, так трогательно!
— Но он мог быть и мизантропом.
— Ну как любой артист. Разные настроения, разные периоды жизни бывают. Но он же не должен всем ходить улыбаться, и не надо этого делать. Он такой мастер большой был, что имел право иногда оказаться наедине с собой, не посвящая особо других в свое состояние.
«Слушай, старый, вот это в «Поминальной молитве» ты играешь?»
— Я вспоминаю «Неудачу Пуаро» Сергея Урсуляка, это такой стильный фильм, и вы там великолепны. Хочется ведь играть у таких режиссеров?
— Хочется. Вот сейчас опять будет Сережа снимать замечательное произведение, может быть, поработаем вместе с ним. Жизнь идет своим чередом. Не надо грызть себя, самоедством заниматься, что я люблю очень. Я могу себе таких подзатыльников надавать, каких ни один зритель, ни один критик мне не надает.
— А вот Михалков вас пригласил в «Утомленные солнцем‑2». Вы гордитесь собой?
— Конечно. Когда большой мастер показывает, что он без тебя не может обойтись в своей картине, каждый актер, наверное, на моем месте думает так же. Никита Сергеевич всегда находит самые правильные слова, самые хорошие, очень сильно повышающие самооценку артиста, так же как и Сережа Урсуляк, кстати. Я, когда сыграл спектакль «Поминальная молитва», только-только премьера состоялась, приехал в Клин на фестиваль, и там был Никита Сергеевич. Мы оказались в одной компании, и он мне: «Слушай, старый, в «Поминальный молитве» ты играл? Ой, как здорово!» И еще какие-то хорошие слова. «А что с кинематографом?» — он спрашивает. «Пока вроде ничего». — «Начнешь у меня», — сказал Михалков. Это было в 1990 году. И вот сбылось, хотя столько лет прошло! Все-таки я верю, что для каждого из нас где-то там уже написан свой сценарий, и чему положено случиться, такому весомому и значимому, вот оно точно случится. Но бывает, что ты правильно отказываешься: тебе предлагают роль, а ты понимаешь, что нельзя. Особенно при тех обстоятельствах, которые происходят у нас в обществе.
— Полицая, что ли, сыграть?
— Ну наподобие, только более современного. Военного, к примеру, продажного. Мать приезжает искать тело сына, а он просит услуг за это, за то, что поможет. Ну как такое сыграть? Я и говорю: ребятки, я этого делать не буду. И не хочется.
— Но вы же артист! Или считаете, что этой ролью разрушаете ткань государства?
— Нет, просто потом перед людьми неудобно будет. Как говорила одна наша великая актриса: «Деньги закончатся, а стыд останется».
— Стыд останется от плохой, неталантливой роли. Если бы Броневой отказался играть Мюллера в «Семнадцати мгновениях», вы представляете, что бы это было?
— Но когда человек обижает мать погибшего солдата, и это буду я, — у меня рука не поднялась. Вот именно в этой ситуации. И считаю, что я правильно поступил. Если бы я это сделал, я потом стыдился бы, и мне было очень неловко. У меня есть кое-что в жизни, в чем я лучше бы не участвовал.
