– Как изменилась жизнь в Никола-Ленивце из-за пандемии?
– Как жили – так и живем. Пока это все далеко. Поэтому я только волнуюсь за всех остальных людей в мире, которые болеют и умирают. Это страшно. Конечно, все должны выполнять элементарные гигиенические правила. Надеюсь, что эта чума быстро пройдет. Желаю всем здоровья. И не ешьте летучих мышей!..
– Ситуация может сказаться на планах фестиваля «Архстояние», на строительстве объектов?
– Пока никто не знает. Сейчас мы чистим территорию, реставрируем объекты, строим «Угруан», тушим весенние пожары. Нам проще выполнять карантинные меры: метро нет, самолеты не летают, людей мало.
– Мир разделился на «до» и «после». Твое мировозрение художника как-то поменялось?
– Я периодически задумываюсь о хрупкости мира. Мы часто занимаемся всякими глупостями. Нужно меньше тратить ресурсы на всякую античеловеческую глупость, а больше думать о своих близких и далеких, которые в эти минуты становятся ближе. Думаю, люди переоценят жизнь. Хотя чума проходила и все забывалось. Ленд-арт как раз про это – не надо накапливать материальное, надо жить и радоваться. Этот кризис ничего в моем мирозоззрении не поменял, скорее усилил какие-то вещи.
– Ты занимаешься ленд-артом с 2000 года. Получается, сейчас круглая дата?
– Ровно 21 год. Очко! Одно поколение уже умерло, другое растит детей и внуков. Тут целая семейная династия. Без пафоса хочу сказать, что многие бы здесь не жили, если бы не было этого странного предприятия. Хотя все эксперты говорили: вы сдохнете завтра. Но это все живет. Видимо, потому что нам никто не дает больших денег, от денег – одна погибель.
– А как это: до 40 лет заниматься живопись, а потом перейти в принципиально другой формат?
– Я был уважаемым живописцем, выставлял картины и вдруг начал косить сено. Бедную мою жену истязали. Никто ничего не знал первые годы. Все думали, что я сошел с ума. В последний раз подходил к холсту в 2000-м, перед тем, как начать лепить снеговиков. Как отрубило.
– Не скучаешь?
– Нет. Я художник, а не существо, которое обладает неким мастерством. Каждый материал поворачиваю в сторону своей идеи. Я же учился лет 20, чтобы стать художником. Все это пришлось в какой-то момент забыть.
«Хранить современное искусство бессмысленно»
– А кто такой настоящий художник? Считаешь, что сначала нужно пройти классическую школу, чтобы потом все забывать и открыть что-то свое?
– Никто этого не знает. В культуре дополнительные знания никому еще не мешали. Если бы я еще хорошо знал математику или биологию, может быть, было бы лучше. Любое знание полезно.
– Сколько больших объектов сделано за 21 год?
– Штук 20. По одному-два в год. Но сейчас стало сложнее, более ответственно относишься. Более мелкие объекты делаю – на вынос, для Франции, Японии, например.
– Все они из экоматериалов. Дерево, лоза, сено – все это недолговечное…
– Ничего вечного я не делаю и не страдаю от того, что оно не сохранится на века - что останется, то останется. Это уже проблемы музейщиков и коллекционеров. Я сейчас не вижу художников, которые делают такие вещи, которые сдедует хранить. Все, что приличное делается – это большие вещи для городов на большие деньги, они более долговечные. Или какие-нибудь инсталляции в музее, которые потом бензопилами распиливают, что я не раз видел в том же Помпиду. То есть хранить современное искусство бессмысленно.
– Почему бессмысленно?
– Потому что раньше это было искусство-искусство: нечто качественно сделанное, использовались дорогие материалы, а сейчас искусство не похоже на искусство. Мне кажется, что эпоха музеев в классическом смысле – как хранилищ сокровищ – ушла.
– Какой тогда должен быть музей будущего? Искусство станет частью реальной жизни?
– Не знаю. Людей, потребляющих искусство, становится все больше и больше, поэтому оно должно быть на улице, мобильно. Возможно, многое должно быть временно. А что останется надолго, решит большинство, и тогда временные вещи станут делать в более долговечных материалах. Я не жду, когда у меня появится много денег на дорогие материалы. Сделал, поиграл – выбросил, сжег.
«Нехватка цвета вызывает болезни»
– Тем не менее, например, в парке у реки Чермянка и рядом, в районе Отрадное, уже долго стоят два твоих ленд-арт объекта: «Чермянка» и «Лихоборские ворота». Кто за ними ухаживает?
– Они уже старые, воротам лет 15, я их недавно специально смотрел. Конечно, нужно подновлять. Художник не может за всем следить, должен быть хозяин, который будет этим заниматься.
– Есть к объекту «инструкция по обслуживанию»?
– Некому ее давать. Построили, а потом все брошено… Никому ничего не надо. Были еще качели, их так любил народ, но их разломали - хозяина у искусства нет. Ленд-арт – не бронзовый Ильич: потер – и он вечно стоит. Искусства в русских городах никогда не было. Стояли только памятники – раньше Ленину, сейчас – царям.
– Поговорим про новый проект, строящийся второй год. «Угруан» – это отсылка к Моне…
– Это отсылка ко мне как к живописцу в прошлом. Цвет – это странная штука. Нехватка цвета вызывает болезни. Мне один раз рассказывал человек, который еще при СССР некоторое время провел в местах не столь отдаленных, что они хранили цветные обрывки журнала «Огонек». Просто, чтоб посмотреть на цвет. Все серое, и им нужно было на что-то цветное смотреть. Но потом у меня началась полиграфия - до тошноты.
– То есть ты отдыхал от цвета?
– Да. Я ушел в природу. А в природе все по-своему цветное, все очень гармонизировано. Даже армянские художники Мартирос Сарьян и Ара Атутюнян… Если приехать в Армению летом, то там все бурое, вызженное светом. Им не хватало цвета, поэтому они были такими яркими.
Север, кстати, наоборот – цветной, яркий, начиная с северного сияния. А на Юге – солнце обжигает. Я отдыхал от цвета, а сейчас опять захотелось.
Я вдруг вспомнил историю искусства – как появилась современная живопись. Эпоху импрессионизма – Моне с его серией Руанский собор. Он много там заложил идей, важных для искусства ХХ века. Был придуман пиксель, который потом использовали Синьяк и Сера – точечки… пуантилизм.
Но первый был Моне – он пытался остановить мгновение, его собор то красный, то синий, то какой-то серо-буро-малиновый. Но остановить мгновение невозможно – все меняется каждую секунду.
Когда я был живописцем, то очень злился: начинаешь писать – одна картинка, а по ходу все меняется… А здесь я вдруг решил сделать объект размером почти с Руанский собор – 24 метра в высоту. Это объект, где материалом является живопись. Надеюсь, это будет интересно.
– Ты использовал только чистые цвета?
– Да. Хотя цвета, которые импрессионисты использовали, вместе превращались в единую пластику. Они ориентировались именно на цвет. Краска - акриловая, не потому, что она самая стойкая, а потому что иначе бы все задохнулись, когда красили в помещении. Приходится все красить зимой в помещении.
– Сколько она выдержит на природе?
– Лет пять. Потом начнет осыпаться, и это тоже не плохо: цвет будет меняться естественным путем под воздействием природы. В этом есть своя прелесть. Я не боюсь изменений: там металлический каркас и можно будет что-то менять.
С чего я когда-то начинал? Со снега и сена, и все объекты умерли буквально за месяцы. Когда появились здесь другие архитекторы, начали сохранять, восстанавливать. Но мне кажется это неправильным, потому что поиграл и будет. Если они хотят остаться в Никола-Ленивце навечно и здесь пославляться, то я свои вещи могу использовать как угодно. Для классического ленд-арта старение – это один из этапов жизни произведения. Старение и умирание – это номально.
«Покорного судьба ведет, непокорного тащит»
– Правда, что 300 человек работали прошлым летом на строительстве «Угруана»?
– Они не одновременно работали. Это волонтеры, они приезжали отдохнуть на природе, пожить тут бесплатно. Поработают, покрасят, потом гуляют. Это способ хорошо провести время.
Я не подсчитывал сам, но команды были по 20 человек каждую неделю. К нам любят ездить. У них коллектив, начинают дружить, влюбляются, женятся. Молодежь любит приезжать, денег у них нет, поэтому они вписываются в волонтерство, заодно свои дела делают и нам помогают. Это нормально.
Один из главных моих принципов – не упрямиться жизни. Есть такая пословица: покорного судьба ведет, непокорного тащит. Так сложилась и вся идея арт-парка. Просто я увидел, что здесь свободная земля.
Советская власть ушла, колхоз ушел, а люди остались. Они готовы были вписаться со мной в любую авантюру за небольшие деньги. И я тогда что-то в городе зарабатывал и мог привезти сюда в клювике.
Тогда еще гуманитарную помощь присылали. У них были такие радостные лица на фотографиях, что французские кураторы спрашивали меня: «А почему они такие все счастливые, мы думали, что у вас все с голоду умирают». Сейчас все местные включены в процесс?
– Оглядываясь на 30 лет назад, когда ты купил домик в этой глуши, что думаешь? Все складывалось спонтанно и правильно получилось?
– Правильно, ничего бы не поменял. Я нагло живу в раю. И очень доволен, что тогда, в 42 года, себя круто развернул и занялся тем, что не предвещало никакого успеха. А сейчас все больше и больше людей приезжает. Когда я был живописцем, у меня куча картин стояли в моем московком подвале, это жутко бесило и наводило на тоску. Мне тогда приходили мысли: кому все это нужно? А здесь у меня таких вопросов нет. О вечности я не задумываюсь. Живые тепленькие люди приезжают и радуются. Зачем мне холодная вечность? Да пошла она!
– С какого момента игры превратились в арт-парк?
– Парк начался с «Маяка», это 2004-й год. Тогда мы впервые поставили долгую вещь – до этого игрались. Надо было, чтоб кто-то нас здесь представлял, потому что мы уезжали работать по России и во Францию. Это было еще за два года до фестиваля. Потом появилось «Архстояние», и вещи стали накапливаться. Я стал ставить объекты в разных местах.
– В последние годы упор - на перформативные и музыкальные события. Меньше объектов появляется, чем раньше. Почему?
– Мы, во-первых, не можем найти что-то толковое. Заявок присылают много, но не всегда они ложатся на местность. Для больших вещей не так много места. Да я и сам жадина. Я годами выбираю места. «Маяк», «Мозг», «Бабур», «Угруан», «Белые ворота» – я собираю их на местности как пазл.
Сейчас я занял место у реки, где парк никому больше ничего не разрешает, а потом, может быть, перейду на другую сторону. Как всегда, не хватает денег на реставрацию объектов. И потом, мне хочется, чтоб здесь был театр. И чтобы он был адаптирован и к тем объектам, которые есть, и к пространству природы.
Наш театр – это не сидение в пыльном кресле. Мне в таких театрах скучновато. Система Станиславского примерно как живопись уже ничего не рождает. А уличный театр мне нравится. Пробуем разное – что-то удачно получается со светом, воздухом. Когда человек пришел в театр, его там закрыли и он сидит как пень, а здесь, если ему не понравилось, он встал и ушел. Здесь нужен уровень – держать зрителя в напряжении. Ответственность другого рода.
– Сейчас много разговоров о том, что искусство вступает в новую эпоху. Твой прогноз на будущее?
– Я обо всем стараюсь не думать: штаны порвешь, если широко шагать. Я сижу здесь и держу свечу. Людей, потребляющих искусство стало гораздо больше. Оно уже не элитарное. Поэтому оно выходит на улицы.
Искусство должно быть везде. Тем более, что земля в таком количестве сельскому хозяйству и промышленности не нужна. Возвращайте землю природе. Чтобы возвести какую-то экономику, нужно привлекать искусство. В мире так же – брошенные территории оживляют с помощью искусства. Может быть, последствием вируса станет разгрузка городов за счет развития цифровых технологий. У нас, например, есть объект «Удаленный офис». Интересные идеи скорее рождятся на прогулке, чем в душном офисе. Нужно использовать огромную территорию, которая нам дана. Если мы распределимся по стране вместо того, чтобы сидеть в потенциально опасных городах, жить и работать станет радостней и эффективней.
