– Павел Алексеевич, вы присутствовали на недавнем собрании «превышенцев» «Югры» (клиентов-физлиц, чьи вклады превышали застрахованные государством 1,4 млн руб.), на котором из-за возникших между вкладчиками разногласий снова не удалось избрать комитет кредиторов. Поделитесь своими впечатлениями от этого собрания: что там происходило, почему не удалось договориться, какой была вообще атмосфера?
– Вы знаете, к сожалению, атмосфера на всех такого рода собраниях бывает более или менее одинаковой – это атмосфера недоверия.
Как учат нас политологи, и кажется, правильно учат, недоверие очень дорого стоит. В данном случае цена недоверия – обесценение активов «Югры», за счет которых в рамках действующего законодательства только и можно возместить потери «превышенцев».
Активы со временем обесцениваются отчасти «невинно»: стареют, генерируют расходы, связанные с охраной, отоплением, освещением и т.п. Но, что еще накладней и обидней, с другой стороны, со стороны должника нередко (если не всегда) находятся люди, которые пользуются «простоем», а то и сами его провоцируют, чтобы припрятать подальше и побольше ценностей, оставшихся за душой у банка.
У меня язык не поворачивается упрекнуть кредиторов «Югры» за то, что месяц за месяцем они не могут запустить полноценную процедуру банкротства банка, в частности, до сих пор не смогли избрать столь необходимый для осуществления этой процедуры комитет кредиторов. Их так долго и цинично обманывали, что теперь неясно, кому можно верить.
Я не призываю поверить мне, я только прошу просмотреть те статьи закона "О несостоятельности (банкротстве)", в которых упоминается комитет кредиторов. Надеюсь, что тогда на очередном собрании кредиторов мы перестанем играть в поддавки с «другой стороной».
– Вы, вероятно, как и я, не раз слышали высказывания в духе «сами виноваты, нечего было хранить все яйца в одной корзине». На ваш взгляд, должно ли вообще государство решать проблемы «превышенцев» банка «Югра»? Ведь оно, государство, четко обозначило границы своих гарантий – 1,4 млн рублей. Но сейчас и вы, финансовый омбудсмен, и Центробанк, и АСВ пытаетесь помочь «превышенцам» вернуть их деньги. Это что – моральный или какой-то все-таки конституционный долг государства?
– Вы знаете, если человек перешел улицу в неположенном месте и его сбила машина, сломала ему ногу, то врач ему не скажет: «А-а, ты перешел не там, где надо, не буду тебя лечить!» Хотя формально пациент виноват. Не так сильно, чтобы ему за это надо было бы что-то ломать, но виноват.
Эти же люди, вкладчики «Югры», ничего в неположенном месте не переходили! Они никакой закон, никакие правила не нарушили. Поэтому, конечно, следует очень постараться вернуть им их деньги.
– Банк «Югра» сегодня – самая «горячая точка» на карте проблем российского финансового сектора? Или есть еще более проблемные ситуации, процессы, которыми вам непосредственно приходится заниматься?
– Чаще всего ко мне приходят жалобы от граждан, не способных обслуживать свои долги. Но из этого вовсе не следует, что боль человека, копившего деньги на квартиру, на операцию, на реабилитацию и вместе с деньгами лишившегося надежды, не такая острая, как боль несостоятельного должника.
– На ваш взгляд, достаточно ли усилий предпринимает сегодня государство, чтобы защитить интересы вкладчиков и кредиторов, в частности, «Югры»? Насколько агрессивно, в хорошем смысле этого слова, действуют Центробанк, АСВ, правоохранительные органы?
– Когда-то давным-давно, еще до того, как удалось принять закон о страховании вкладов, американцы обучили меня такой присказке: вам сильно не повезло, если ваш банк обанкротился в пятницу, вам ваших денег придется ждать до понедельника. Пока эта присказка не будет переведена на русский язык, я буду говорить «недостаточно».
Правда, справедливость требует сказать, что прогресс есть. Несколько лет тому назад мне удалось поговорить с Владимиром Александровичем Колокольцевым, министром внутренних дел. Я его просил ровно о том, о чем вы меня сейчас спрашиваете: приумножить усилия правоохранительных органов в борьбе с разворовыванием активов банкротящихся банков.
В момент нашего разговора дела обстояли не лучшим образом. Притчей во языцех была такая история. Один из руководителей ЦБ направил в МВД письмо: «Есть сильные подозрения, что гражданин такой-то присвоил деньги такого-то банка. Аргументы в пользу подозрений такие-то. Убедительная просьба завести уголовное дело и разобраться». Ответ из МВД гласил: «Уважаемый руководитель ЦБ, для того чтобы возбудить уголовное дело против гражданина такого-то, надо его допросить, а допросить его невозможно, потому что он уехал на охоту».
Так вот, после нашего разговора с Колокольцевым никто больше на охоту не ездит. Лучшие сотрудники Следственного департамента МВД стали сотрудничать с лучшими специалистами Центрального банка и АСВ.
Если 6–7 лет тому назад после банкротства банка удавалось в среднем выплатить кредиторам приблизительно 4% задолженности, то теперь этот показатель вырос до 45%.
В частности, существенно продвинулось дело с поиском и «отсуживанием» активов, выведенных за границу. На эту линию я возлагаю особенно большие надежды, т.к. вывод средств за границу до самого последнего времени был самым популярным способом спрятать украденное.
Все это хорошо, но, однако, недостаточно для перевода на русский язык американской присказки.
– Тем не менее, согласитесь, странная ситуация возникла с бывшим собственником банка «Югра» Алексеем Хотиным. Весной он был помещен под домашний арест, однако потом адвокаты вытащили на свет некое постановление об отсутствии состава преступления, датированное началом 2018 года. И следом пошла серия интервью в СМИ, смотрите, ребята, его признали невиновным, всё, давайте отпускать из-под домашнего ареста!.. Вы как-то можете это прокомментировать?
– К сожалению, такого типа приемы существуют. Суды на бескрайних просторах нашей Родины ведут себя порой поразительно по-разному.
В течение последних 5–6 лет я помогал «забалансовым» вкладчикам двух банков в двух соседних регионах вернуть свои деньги. Долго мы проигрывали все суды. Наконец, вкладчики из одного региона добрались до Конституционного суда и выиграли. Вернулись в свой регион и снова проиграли. Зато вкладчики из соседнего региона воспользовались их победой в Конституционном суде, выиграли в местных судах и вернули деньги.
Мы обнаружили этот парадокс случайно. Можно догадаться, какие парадоксы может породить «специалист», действующий целенаправленно и умеючи.
– В случае с Хотиным есть еще, скажем так, странность. Вот он сидит под домашним арестом, где ему разрешено, насколько я знаю, пользоваться мобильным телефоном. И в это время, пока он находится под домашним арестом, массово банкротятся компании-залогодержатели, поручители банка «Югра». Есть подозрение, что это явно управляется откуда-то. Вот здесь, что делать в этой ситуации? Может быть, снова есть смысл с Колокольцевым поговорить?
– Вы правы, история банкротства «Югры» содержит немало странностей. Хотя надо отдать должное условному Колокольцеву и его консультантам из АСВ и ЦБ: Хотин не тоскует по родине в собственном дворце на Лазурном берегу, как некоторые его предшественники на поприще разрушения банков, а наслаждается дымом отечества в своей российской квартире. Для начала – неплохо.
Но продолжение в значительной мере зависит от нас. Решительные действия по извлечению денег из хотинских загашников возможны только при наличии комитета кредиторов. Неправедной активности собственников банка мы должны противопоставить свое рациональное поведение.
– Насколько эффективна, на ваш взгляд, большая «чистка», затеянная Центробанком в банковской сфере? У нас ведь количество коммерческих банков за 5-7 лет сократилось, по-моему, на две трети?
– Да, было 1200, сейчас 400 где-то.
– Действительно ли это позволило существенно сократить объемы преступлений в финансовой сфере?
– Вы знаете, я не воспринимаю то, что происходит, как чистку. Потому что всякий раз, когда банкротится какой-нибудь банк и у меня есть возможность заглянуть за кулисы, я вижу там одно только пепелище. Как должен был бы поступить ЦБ с таким банком? Единственная претензия, которую можно предъявить ЦБ: почему лицензия была отозвана так поздно.
Но медлительности ЦБ есть очень печальное объяснение. Если отозвать лицензию до того, как в руках у надзорного органа появятся безусловные убедительные для суда доказательства несостоятельности банка, то последний затеет и выиграет судебную тяжбу. Такая беда случалась в старые времена не раз. Беда – потому что если после отзыва лицензии ее удавалось вернуть, тогда, как мрачно шутили банкиры, из банка успевали унести последний стул. Поэтому Центробанк вынужден осторожничать. Хотя, надо сказать, что и здесь есть прогресс. Медленный, но верный.
– Если вернуться к проблеме «превышенцев», как вы относитесь к тому, чтобы повысить планку государственных гарантий? Ведь сегодня многие банки всячески стимулируют клиентов превышать этот порог.
– Я был бы рад, но такое предложение, скорее всего, не пройдет. Уже сейчас система страхования не самоокупается. Хотя, я надеюсь, это явление временное, но оно существует и является оружием в руках принципиальных противников идеи страхования вкладов. Увеличивать им калибр их оружия было бы неосмотрительно.
К тому же, каков бы ни был порог страхования, банкиры будут агитировать превысить этот порог, и существо дела не изменится.
Я бы искал для уже существующих «превышенцев» другие пути решения проблемы.
– А вы слышали об инициативе, которую выдвинул новый президент Казахстана? Он сказал, что, поскольку закредитованность населения очень большая, нужно, во-первых, запретить выдавать бедным людям потребительские кредиты. А во-вторых, провести «амнистию», то есть погасить какую-то часть кредитов за счет государства… Может, и нам рассмотреть возможность хотя бы разовой «амнистии» для «превышенцев» – в случае с банком «Югра»?
– Что касается первого тезиса, то я бы боролся с нищетой, а не кредитами. Что касается второго, то разовая амнистия мне кажется единственной перспективной идеей. Очень опасно просить у кого-то ровно то, что нам хочется. Большой риск не получить ничего. Надо предлагать что-то полезное и другой стороне. Другая сторона в данном случае – финансовые власти страны. Им, безусловно, не нравятся пятнадцать лет не прекращающиеся скандалы с «превышенцами». Если сопроводить разовую амнистию сегодняшних «превышенцев» интенсивной разъяснительной кампанией, то можно надеяться снять проблему «превышения» раз и навсегда. Тогда есть надежда, что наше предложение покажется полезным «другой стороне» и будет принято. Разумеется, предельная амнистируемая сумма должна стать предметом переговоров.
