— Сейчас много уделяется внимания государственному перевороту на Украине. Одной из главных причин того, что произошло и происходит там, называют нежелание первых лиц государства брать на себя ответственность за происходящее. Поскольку прокуратуру наравне с судом называют третьей властью, могла ли она, на ваш взгляд, удержать страну от анархии? Тем более что в Москве в августе 1991 года и в октябре 1993 года во время двух путчей ситуация была не намного проще.
— Власть сильна не людьми с оружием, которые могут чего-то не допустить и что-то подавить, а авторитетом. У прокуратуры в России в начале 90-х годов авторитет был. И слово прокурора — «это незаконно, я этого не допущу» — звучало весомо. Приведу в пример прецедент в Москве, который, если бы его не пресекли вовремя, вполне мог превратиться в аналог Майдана. Около гостиницы «Россия» был выстроен палаточный городок. Там поселились те, кто недоволен властью. Городок уже сложился как поселение — там жили, ели, спали, праздники справляли, общее горе делили. Тронуть этот городок — все равно что тронуть Майдан… Но когда, с моей точки зрения, это поселение стало опасно для общественной безопасности столицы — я принял решение: снести. И в течение ночи мы это сделали. Какие-то голоса раздавались — мол, недемократично. Но решение прокуратуры исполнили все. И городские власти, и милиция, и общественные организации, которые были против, — никто против авторитета прокуратуры не пошел. Это к вопросу, что может прокурор…
— А недовольство проживавших там как погасили?
— Развезли кого по домам, кого-то — подальше от Москвы. Но это один пример, а есть и другой — когда началась очень крупная массовая акция около телецентра «Останкино», на заседании в Кремле тогдашний вице-президент Руцкой настаивал, чтобы мы применили силу и арестовали зачинщиков. Требовал подключить вооруженных милиционеров, пожарные машины подогнать с водой. Но я сказал: «Происходящее может быть кому-то неприятно, кого-то задевать — но противозаконного ничего там нет. Отдельные случаи будем решать персонально». Вы поймите, даже с самыми крупными государственными деятелями, вплоть до президента, при наличии авторитета можно было легко разговаривать и ставить их на место. Я здесь олицетворяю закон, и я этого не разрешаю.
— Вы всерьез считаете, что прокуратура может быть независимой?
— Можете верить или нет в то, что я скажу. И тем не менее… В свое время мы долго жили в условиях партийного руководства страной. Но ни один парткомитет команды «сделай так» — поперек устава, закона, совести — никогда не давал. Быть независимым от чьих-то указаний, требований, которые не согласуются с законами, с принципами нравственности, справедливости и совести, — можно. В конце концов в августе 1991-го прокуратура в итоге признала ГКЧП незаконным — еще тогда, когда исход тех событий был абсолютно неясен.
— Давайте сравним Киев февраля 2014-го и Москву августа 1991-го. В обоих случаях бои шли на улицах. Мог ли представитель закона усмирить толпу?
— Мне приходилось, и не раз. Конкретный пример: один из болезненных эпизодов августа 1991 года, ночь на 21-е — когда погибли три парня. Я выехал на это происшествие в 4.00. В территориальном отделе милиции все в боевой готовности — с автоматами, в касках, но за пределы отдела не выходят. Говорят мне: «На Садовом кольце толпа захватила бронетранспортер, в машине есть запас боеприпасов. Вокруг немало пьяных. На место выходить опасно, толпа может взорваться». Но я пошел на место, представился. А дождь льет как из ведра. Ко мне из толпы вышел мужик с мегафоном. Начал ругаться, грозить. Я попросил мегафон и минут 20 говорил с толпой. О том, что надо сделать, чтобы расследовать гибель людей. Просил мне помочь — освободить бронетранспортер, обеспечить его охрану, говорил, что сейчас подъедет следственная группа. И знаете — меня услышали. БТР освободили, образовали кольцо, подъехала следственная группа и в этом кольце стала работать, народ успокоился.
Другой пример из истории наших путчей — опять же на тему «что может сделать представитель закона». Октябрь 1993 года. Когда штурм Белого дома закончился, побежденных вывезли ночью на нескольких автобусах в «Лужники». На стадионе уже было приготовлено для них помещение спортивной арены. Я поручил прокурору Ленинского района проверить законные основания задержания, доставки этих людей — рапорты, протоколы — с последующим рассмотрением вопроса об ответственности. Выяснилось, что людей просто похватали и свезли в одно место. Была глубокая ночь. Я дал команду в шесть часов, когда откроется метро, всех освободить. А утром людей снова стали хватать уже в городе и свозить в КПЗ, изоляторы временного содержания. Мне звонили, рыдая, граждане, у которых пропали родные. Среди них была, например, жена известного тогда политика Сергея Бабурина. Я направил прокуроров в изоляторы — разбираться, почему этих людей задержали. Но в ИВС ГУВД их не пустили. «Есть команда не пускать никого»… — сказал мне тогдашний начальник ГУВД Владимир Панкратов, ныне покойный. А я ему: «Если сейчас же не будут открыты двери ИВС, через час там будете вы». Спустя несколько минут сотрудники прокуратуры вошли и начали освобождать людей. Хотя из Прокуратуры России мне звонили и увещевали: «Вы неправильно делаете, подумайте еще раз, политическая обстановка такая, что не надо идти поперек. Отлежимся, отмолчимся, а там посмотрим, что делать».
■ ■ ■
— Все эти примеры хороши, если прокуратура, как вы правильно заметили, имеет авторитет. При всем желании невозможно представить бывшего генерального прокурора Украины Пшонку, который выходит на Майдан и просит людей разойтись по домам.
— Генеральный прокурор там в каком-то золоте оказался. Но на госслужбе надо быть аскетом. Твоя цель — служить людям, служить государству. И ты не должен быть связан ничем — ни домиком, ни землей, ни счетом. Живи на официальный доход и будешь свободен в своих решениях. А там прокуратура оказалась в связке с руководством страны, которое явно погрязло в этих злоупотреблениях, воровстве.
— Извините, но я не могу не вспомнить печальные эпизоды, когда этой структурой в России руководили люди, мягко говоря, специфические... Взять хотя бы дело генпрокурора Скуратова. Причем, насколько я знаю, рекомендовали его на высокий пост именно вы.
— Это так, и не отказываюсь. Я к этому времени был профессором кафедры уголовно-правовых наук Правовой академии. Коржаков — тогда он был начальником службы безопасности президента — пригласил меня к себе и сообщил, что они собираются менять генерального прокурора, и попросил порекомендовать кандидатуру. Я предложил три кандидатуры. Скуратова порекомендовал как наиболее образованного, интеллигентного. Но предупредил, что он директор НИИ, доктор наук, у него нет опыта прокурорской работы. Зато прокурор Краснодарского края Шкребец прошел путь от районного прокурора до прокурора края, потрудился в центральном аппарате. Когда я понял, что наверху останавливаются на Скуратове, нашел его в Бурятии. Говорю ему: «Вы смогли бы этот сложный и тяжелый крест понести? Потенциал чувствую, но реализуете ли вы его? Все зависит от вас. Советом, поддержкой я готов вам помогать». А потом мне опять звонит Коржаков: «Мы сейчас с президентом в Сочи отдыхаем, найдите Скуратова, пусть сходит к Барсукову и к Ерину». Барсуков возглавлял тогда службу госбезопасности, Ерин — МВД. Я сказал Скуратову: «Юрий Ильич, на вашем месте я бы не ходил, как невеста на смотрины, к министрам, которые потом вам же поднадзорны будут». Он пошел.
И потом, уже будучи генеральным прокурором, очень быстро стал ходить на какие-то встречи, празднества. Принимать какие-то знаки внимания.… Несколько раз, когда он оказывался в компаниях, где его не должно быть, я ему говорил: «Юрий Ильич, вы зачем там? Вам негде поесть?» — «Ну… здесь такие люди». — «А завтра встанет вопрос, а на чьи деньги вы здесь обедали? Обойдетесь без этого — не будете связаны». Кстати, он несколько раз предлагал мне должность первого заместителя. Даже домой приезжал. Но я ему сказал, что мы разные и быстро начнем конфликтовать.
— Прошло столько лет, теперь, наверное, уже можно ответить? Все-таки пленка, где человек, похожий на Скуратова, развлекается со жрицами любви, — фальшивка?
— Не знаю, но, думаю, нет. Слаб человек оказался.
— Критиковать всегда просто. Вот взяли бы и взвалили на себя эту ношу! Тем более, насколько я знаю, у вас были все шансы возглавить Генеральную прокуратуру.
— Да, но каким способом? Абсолютно антиконституционным! В сентябре 1993 года раздается звонок — на проводе Ельцин. Обменялись приветствиями, а потом он заявил: «В субботу будут опубликованы два указа — об освобождении от должности нынешнего генерального прокурора и о назначении вас генеральным прокурором. Ерин вам поможет, если возникнет необходимость, занять кабинет». — «Борис Николаевич, спасибо за доверие, но по Конституции генеральный прокурор назначается. Верховным Советом». «Я этот вопрос отрегулирую», — сказал он и положил трубку. Ну, как человеку мне было, конечно, приятно — такая честь, такое доверие. Но все равно — это поперек Конституции, такие вещи нельзя просто «отрегулировать». И конфликт с Верховным Советом у президента был уже в разгаре. Я написал заявление: «Не могу принять предложение, поскольку все дальнейшие решения и действия генпрокурора, назначенного вопреки положениям Конституции, повлекут бесконечную цепь беззакония». В итоге переназначили Степанкова.
— А вскоре после этого вас вообще сняли с должности прокурора Москвы. Из-за убийства Влада Листьева.
— О своем освобождении от должности я узнал по телевизору. Ельцин сказал об этом на гражданской панихиде. И что же — я человек, воспитанный партией, государством, буду спорить с президентом? Когда я спорил с генеральным прокурором и его заместителями — это касалось не лично меня, но исполнения закона. А здесь страна в трауре, скорбит президент, на весь мир говорит, что в этой трагедии должны быть виноватые… И некое чувство моральной ответственности за случившееся я, конечно, ощущал.
— Вы хотите сказать, что могли что-то сделать для предотвращения убийства?
— Да ничего я не мог сделать! И в тот день кроме Листьева в Москве еще 7 убийств произошло. Что тут сделаешь? Мэр Москвы Юрий Лужков тогда заявил, что если меня и начальника ГУВД Москвы Панкратова не восстановят — он тоже уйдет. Я подготовил письмо в прессу за своей подписью и подписью Панкратова с просьбой этого не делать. И так плохо, хуже не надо.
■ ■ ■
— Еще одна больная тема сегодня — митинги. Оппозиционеров сегодня гоняют, как тараканов, закон о массовых мероприятиях все время пытаются ужесточить. На ваш взгляд, такая политика властей оправданна?
— На митинги начала 90-х годов в Москве собирались до 500 тысяч человек. (Для сравнения: на Болотной площади собралось 50 тысяч.) И общественный порядок поддерживали несколько десятков милиционеров. И никаких ЧП на них не было — за редким исключением. Наверное, в нынешних условиях детальная регламентация проведения митингов нужна. Но жесткие регламенты и жесткие действия государства по регламентам, которые давят на общественное мнение, вызывают противодействие. Возникают внутренние протесты: пусть арестуют, подвергнут административной или уголовной ответственности, но я выскажу, что хочу. А без жестких регламентов, по-моему, и желания кричать громко не возникает. Ведь можно говорить спокойно. Поэтому, я думаю, либеральные правила начала 90-х годов были более верными.
— То есть разрешать нужно все? Например, гей-парад...
— Недопустима демонстрация как традиционной, так и нетрадиционной ориентации. А потом попытки демонстраций, шествий на эту тему — это вроде бы желание высказаться против. Против чего? Запрета? Но статьи «мужеложство» у нас нет. И получается, что это демонстрация своих пристрастий. Как и в случае с «Пусси Райот». Если бы сразу убедительно квалифицировали их поступок как административное правонарушение и они отбыли бы свои семь-восемь суток, о них бы забыли через несколько дней. Это вообще вопрос участкового инспектора. Одна из наших бед — мы сегодня очень ориентируемся на политические векторы.
■ ■ ■
— Вопрос наивный, но не могу не спросить: можно ли в России победить коррупцию?
— Борьба с коррупцией у нас приобрела характер кампании. Так было и в советское время: мы по специальному постановлению ЦК партии боролись с хулиганством, с тунеядством, с хищением социалистической собственности, с простоями вагонов. Коррупция, как и в целом преступность, — это болезнь общества, которая проистекает из социальной болезни, пороков конкретного человека. Коррупция как конкретный вид преступности особенно проявилась в последние 15–20 лет. И не из-за ослабления борьбы, а из-за условий, и она стала эпидемией: сложилось так, что без коррупции жизнь может остановиться. Если кто-то не поможет с использованием положения, кто-то не злоупотребит из-за какого-то интереса — не купишь, не продашь, не получишь, не устроишься. Коррупция, разрастаясь, стала системой. И без нее, получается, мы не сможем жить. Нужно убрать условия — а это очень сложный процесс. Но есть один, на мой взгляд, эффективный и быстрый рецепт избавления от этой болезни — государственные мужи должны быть примером честности.
— У нас все наоборот. Высокопоставленный чиновник за коррупционное преступление может получить условный срок. А какой-нибудь беззащитный директор школы — 8 лет тюрьмы.
— Может, при привлечении высокопоставленного чиновника к ответственности действует какой-либо эффект неловкости? Хорошо помню дело бывшего министра юстиции (Ковалева. — Прим. авт.). Условно девять лет. А у знакомых — внук, директор небольшого театра в Москве, на вечер сдал в аренду помещение театра. То ли взятка, то ли провокация. Шесть лет реально. Вот так у нас правосудие сложилось.
