— Как вы относитесь к тому, что «Единую Россию» называют партией жуликов и воров?
— Я бы уточнил — ее так называют далеко не все. Считаю, что ее специально так называют недруги — для дискредитации. Я один из основателей «Единой России», вхожу в ее руководящие органы, и когда слышу про «партию жуликов и воров», это означает, что такими хамскими словами обзывают и меня. Конечно, это вызывает только отрицательные эмоции. Наверное, в любой организации, в том числе и журналистском сообществе, есть люди приличные и неприличные. Это нормально. Но я порядочный и честный человек. Не беру взяток. И то же самое могу сказать о подавляющем большинстве своих коллег, которые честно служат стране. Я четырежды избирался в одномандатном округе. Замечательное занятие. Всем советую попробовать.
— Но благодаря лидеру вашей партии мы возможности попробовать лишены.
— Почему?
— Как почему? Потому что на выборах в Госдуму одномандатные округа отменены.
— Но есть же выборы и другого уровня — например, местного самоуправления. А что касается Госдумы, то лично мне хотелось бы, чтобы вернулись выборы по одномандатным округам. Есть такие предложения — либо, как и раньше, избирать по одномандатным округам половину Думы, либо чтобы от каждого региона было по одному депутату-одномандатнику. Я вообще давний сторонник возвращения выборов по смешанной системе (то есть одновременно по спискам и одномандатным округам. — «МК») и неоднократно об этом говорил. Более того, предлагал это сделать уже в нынешнем сезоне. Посмотрим, кто был против? КПРФ, ЛДПР, «СР». Потому что ни для кого не секрет, что «Единая Россия» выигрывает одномандатные выборы.
— Да какая вам разница, кто против? Есть масса законов, которые вы принимаете не оглядываясь на оппозицию.
— Когда речь идет об избирательном процессе, неправильно не прислушиваться к другим его участникам. Наша партия сегодня отвечает за социальную политику, за бюджет. А вот за правила игры на выборах мы отвечаем все вместе.
— Здорово получается: «ЕР» голосует, а отвечают все. Помнится, оппозиция была против повышения проходного барьера до 7%. Разве вы прислушались к ее мнению?
— Зато все были за отмену смешанной системы выборов.
— Хорошо, сейчас вы приняли закон, который вновь понижает проходной барьер до 5%. Но только с 2016 года. Оппозиция считает, что этот закон мог бы начать действовать уже сейчас. Почему же вы не вняли ее предложениям?
— Потому что на этих выборах будет работать другая норма: партия, которая набрала 5%, получит в Думе один мандат. Давайте попробуем сначала этот механизм.
— Но это же смешно: на нынешних выборах партии, заработавшей 5%, достается один мандат, а на следующих — целая фракция. Где логика, объясните!
— Мы не можем менять правила игры на ходу.
— Да вы их меняете каждые выборы, пусть даже и по мелочам.
— Если брать с 2011 года, то мы все правила меняли только в одном направлении: чтобы выборы были более конкурентными.
«Путин воспользуется своим правом деликатно»
— Как вписывается в ваш тезис о конкурентности создание ОНФ? Виртуальная организация, которая не зарегистрирована, а значит, не подпадает под действие Закона о равном доступе политических сил к эфирному времени. Это позволяет ей обходить все связанные с рекламой и пропагандой ограничения. В итоге по телевизору с утра до вечера твердят о Народном фронте, о нем постоянно говорит Путин, а уличить кого-либо в нарушении законов невозможно.
— Сегодня многие люди спрашивают, что такое Народный фронт. Для того чтобы это объяснить, надо о фронте говорить. Что касается Закона о равном доступе к эфирному времени — так пожалуйста, считайте, кто и сколько получает.
— А как считать, если тот же Путин рекламирует несуществующую с точки зрения законов организацию?
— Представьте, если бы Зюганов заключил соглашение, допустим, с профсоюзом шахтеров. И сказал бы: «Мы с шахтерами создали альянс. И я прошу всех членов КПРФ советоваться с шахтерским профсоюзом». Вы бы сказали, что Зюганов тоже нарушает законы.
— Зюганов — не глава исполнительной власти.
— Таким путем может пойти, например, Виноградов (губернатор Владимирской области, был членом КПРФ, позже приостановил членство в партии. — «МК»).
— Но он этим путем не идет.
— А ему никто не запрещает.
— Но он и не идет! Если уж на то пошло, у коммунистов есть Народное ополчение, но мы его не видим и не слышим. Потому что про Народное ополчение с утра до вечера по ТВ не твердят.
— Если честно, я не вижу в этом проблемы. Что вас смущает-то?
— То, что создание Народного фронта похоже на разводку для лохов. Раньше использовали любую возможность, чтобы прорекламировать «ЕР». Сейчас она практически исчезла из информационного пространства. Значит, вашу партию уже неприлично рекламировать?
— Вот вы меня как представите в своем интервью?
— Как первого вице-спикера Госдумы, одного из лидеров «ЕР».
— Правильно, и именно в этом качестве я перед вами сижу. И по телевидению появляюсь тоже.
— Но Путин-то в последнее время говорит в основном об ОНФ. Если так пойдет и дальше, то люди просто запутаются и будут искать в избирательных бюллетенях не «Единую Россию», а Народный фронт. Как вы собираетесь решать эту проблему на выборах?
— Мы будем агитировать за партию «Единая Россия», в списках которой будут люди от ОНФ. Они станут ездить по стране и все объяснять избирателям. ОНФ — многозначное явление. С одной стороны — предвыборный проект. Ну и что в этом плохого? Каждая партия накануне выборов находит технологии, которые должны позволить ей получить лучший результат. С другой стороны, понятно, что партия, которая имеет две трети мандатов в Госдуме и доминирует во всех Заксобраниях, превращается в организацию, куда невозможно втиснуться просто так. И вот сидит человек, у которого нет партбилета, и рассуждает: «Коммунисты мне не нравятся, Миронов не нравится, Явлинский тоже. Да и „ЕР“ не очень симпатична. Графы „против всех“ нет. И что мне делать? А пошли они все подальше! Чума на все ваши дома!» А мы ему говорим: «Если ты активный человек, если у тебя есть гражданская позиция, тебе не противно плыть с нами в лодке, — приходи в Народный фронт, мы тебе готовы дать возможность самореализоваться».
— Сегодня вы даете такую возможность «самореализации», как участие в праймериз, по итогам которых можно попасть в избирательные списки «ЕР». Но у Путина есть хитрое полномочие: можно вычеркнуть из списков любого человека — пусть даже выигравшего праймериз, и любого человека, в праймериз не участвовавшего или проигравшего их, в списки включить. Ну и в чем тогда смысл этой широко разрекламированной процедуры?
— Праймериз — новая процедура, в ней много несовершенного. Например, нужно искать механизмы, связанные с ограничением числа соискателей, потому что объективно получается так: если каждому участнику праймериз дать возможность нормально высказаться, эта процедура становится гигантской по времени. Но я увидел и огромное количество плюсов. У нас ряд губернаторов не пойдут на выборы, потому что они на праймериз почувствовали, что им идти нельзя.
— Вы говорите, что в процедуре праймериз много несовершенного. Но норма, которая позволяет любого человека вычеркнуть из списка и любого включить, была придумана намеренно. Так что о несовершенстве в данном случае речи не идет. И как, по-вашему, это будет выглядеть, когда тот или иной победитель праймериз вдруг обнаружит, что Путин вычеркнул его из списков недрогнувшей рукой, а кого-то другого вписал?
— Давайте сначала посмотрим на итоговый список в сентябре. Мы считаем, что надо дать Путину право влиять на состав избирательных списков, потому что фактор Путина для нашей партии очень весом. Путин дает нам значительную часть политического успеха. Кроме того, я уверен: Путин воспользуется своим правом менять состав списков деликатно. Не волнуйтесь.
— Само по себе существование у него этого права создает предпосылки для нечестной конкуренции.
— Вы не путайте наши праймериз и американские. У нас это мягкое рейтинговое голосование.
— Интересно: предварительные выборы — и не считаются конкуренцией... А почему, кстати, в праймериз не участвуют Путин и Грызлов? В США Обама проходит через процедуру предварительного голосования наравне со всеми. А нас есть группа неприкасаемых: хочу — участвую, хочу — нет.
— Что касается Грызлова, то здесь чисто технологическая причина. Грызлов может возглавить один из региональных списков, но какой — мы не решили. И вот представьте: он бы рейтинговался где-нибудь в Брянске, а потом политическая ситуация потребовала бы направить его во главу списка в другой регион.
— Ну и что? У вас такие прецеденты уже есть.
— В конце концов, Грызлов имеет полное право не участвовать в праймериз. Он один из лидеров партии. У нас, кстати говоря, многие люди, которые появятся в списках, не прошли праймериз. Но это тоже нормально. Я, например, и сам мог не принимать в данной процедуре участия.
— У вас лично солидный опыт избрания по одномандатным округам. А многие люди в вашей фракции вообще не имеют опыта публичной политики.
— Вот мы ее и формируем.
— Странно вы ее формируете.
— Да что плохого в праймериз? Вот я сейчас через них прошел. Я прекрасно понимал, что у меня в Татарстане достаточно высокий уровень поддержки. И все равно ты волнуешься, готовишься к выступлению... Это очень позитивная процедура. Я увидел огромное количество людей, которых раньше знать не знал. Они, в отличие от нас с вами, относятся к праймериз очень серьезно.
— Вы сказали, «в отличие от нас с вами»? Какая милая оговорка по Фрейду...
— Нет, не от нас, а от вас. Так вот — если яркий человек появился в регионе на политическом небосклоне, я абсолютно уверен: завтра он сможет стать депутатом городского или регионального уровня. Что ж в этом плохого?
— И все-таки — почему в праймериз не участвует премьер?
— А вы хотели бы, чтобы мы на праймериз Путина рейтинговали, да?
— Конечно.
— Его рейтингует народ.
— Знаете, как он его рейтингует? По данным ФОМ, с января по 31 июля этого года рейтинг Путина упал с 63% до 51%.
— 51% рейтинга — мама родная! Это, по-вашему, низкий рейтинг?! Да вы что, с ума сошли? Вы найдите мне такого политика в мире, у которого есть подобный рейтинг.
— Я и не говорю, что это мало по мировым меркам.
— Так что ж тогда?
— А то, что падение очень сильное — 12% за семь месяцев.
— Начнутся выборы, и все рейтинги встанут на места.
— Чуров поможет?
— Почему Чуров? Избиратели свое слово скажут. Любая кампания — если человек рейтинговый — добавляет ему голоса. Накануне выборов рейтинг один, начинаешь вести активную избирательную кампанию — он меняется. Вот и все!
— Между прочим, параллельно с рейтингом Путина падает и рейтинг «ЕР». По данным все того же ФОМ, в январе за вашу партию готовы были проголосовать 50%, а сейчас — 40%. Как вы думаете, это рейтинг Путина тянет вниз рейтинг «Единой России» или наоборот?
— Еще раз говорю: есть один известный всему миру показатель — выборы. Они и показывают реальный уровень поддержки. В марте были региональные выборы, они дали рейтинг партии более 50%. Напомню: в августе 2007 года рейтинг «Единой России» по данным ФОМ был 35%.
— То есть вы не видите тенденции к снижению?
— Я вижу такую тенденцию: от выборов к выборам нам все труднее побеждать. Потому что мы находимся у власти, потому что был кризис, потому что есть огромные проблемы в стране, и мы отвечаем за них.
«Они нас мочат — и мы их мочить будем»
— А зачем вашей партии снова нужно конституционное большинство в Думе?
— Кто говорит, что нам обязательно нужно конституционное большинство?
— Грызлов. По его словам, «ЕР» не планирует потерю даже одного места.
— А какая партия планирует результат худший, чем она получала? Выборы — это процедура, где если ты не ставишь задачу-максимум, то никогда не получишь хороший результат.
— Где же тогда место «Правому делу», которое, как считается, протаскивают в Думу? Получается, эта партия может пройти, только если в парламенте не будет «СР»?
— У меня большие сомнения, что на этой кампании «Правое дело» пробьется в Думу. Я в целом верю в этот проект, мне кажется, он должен получиться, и он может получиться — тем более если наша либеральная элита объединится в рамках «Правого дела». Я все это говорю не потому, что поддерживаю Прохорова. Просто я считаю, что это плохо, когда сегмент людей, которые исповедуют либеральные идеи, не представлен в Думе. Но болеть за «Правое дело» на выборах я не буду. Это мои политические противники. Они нас мочат — и мы их мочить будем, сражаясь за каждый голос избирателя. И поэтому, скорее всего, они не получат искомый результат — потому что мы будем с ними драться.
— Как, по-вашему, попадут ли в следующую Думу справороссы?
— Я никогда не верил в этот проект, и мой прогноз сбывается. Проблема эсеров в том, что эта организация была слеплена под должностной статус Сергея Миронова. Как только он этот статус потерял, выяснилось, что ничего за этой партией нет.
— «ЕР» тоже была слеплена под конкретное должностное лицо. Вы уверены, что из вашей партии не побегут люди, если с Путиным случится то же самое, что с Мироновым?
— Какие проблемы могут быть у Путина?
— Никогда не знаешь заранее. Зюганов, например, предрекает России египетский сценарий.
— Я очень надеюсь на то, что мы пережили этап, когда партии создавались только потому, что командир сказал: мы пойдем двумя колоннами, правой и левой, если цитировать Ельцина. Все-таки, надеюсь, мы потихоньку становимся страной с нормальными партиями. Я не думаю, что уход с политической арены Путина приведет к тому, что исчезнет «ЕР». Да и не согласен я с вашей оценкой, что наша партия создавалась под Путина. Он сам тогда еще не был человеком, под которого надо было лепить такой проект. В то время была необходимость создать инструмент, при помощи которого можно наводить порядок в стране. И именно это являлось главным для Путина.
— Кто, по-вашему, будет баллотироваться в 2012 году?
— Я не имею права отвечать , потому что выступаю перед вами ак член высшего руководства одной партии. У нас есть политический лидер, и я понимаю так, что я болельщик этого политического лидера.
— А от чего будет зависеть, пойдет ли ваш лидер в президенты?
— От многих обстоятельств. В том числе от его личного желания.
— Это желание у него есть?
— Я надеюсь, что есть. Но, наверное, человеком, который должен сказать «да» или «нет», будет сам Путин.
— Вам не кажется, что это ненормальная ситуация, когда за четыре месяца до официального старта президентской кампании глава государства, равно как и его партнер по тандему, молчат как партизаны? Обама объявил о своем намерении выдвигаться на второй срок задолго до президентских выборов.
— У Путина и Медведева есть право объявить о своих намерениях, когда они посчитают нужным. Я не вижу в этом порочности.
— Но «Единая Россия» — это партия Путина, которая тем не менее находится в такой же роли непосвященного, как и рядовые избиратели. Разве нынешняя ситуация не показатель того, что за десять лет у нас так и не развилась нормальная партийная система?
— А можно я отвечу на ваш вопрос так: у нас сейчас ситуация, когда люди с особыми личными отношениями оказались лидерами страны. Я считаю, это дает им право по-особому принять решение.
— Вы, соответственно, примете любое?
— Мы будем обсуждать это со своим лидером.
— Когда это? После того как Путин с Медведевым договорятся между собой?
— Нет, подождите. Когда Путин с Медведевым объявят о своем решении, оно, это решение, должно быть формализовано (имеется в виду, что съезд «ЕР» должен будет выдвинуть кого-то из тандема кандидатом. — «МК»).
— Вы подобрали абсолютно правильное слово: «формализовано»! Но это не является обсуждением. Вас просто поставят перед фактом, поскольку мнение партии ни Путина, ни Медведева не интересует.
— Путину и Медведеву мнение партии известно.
— И в чем заключается это мнение? «Нам все равно»?
— Мы выскажемся, когда придет время.
«Мы живем в совершенно нормальной стране»
— Путин и Медведев неоднократно говорили, что когда они «сядут и начнут договариваться», то будут учитывать ситуацию в стране, уровень поддержки общества. Вы согласны, что сейчас все как будто делается для того, чтобы показать: общество в большинстве своем за Путина? Тут тебе не только «Единая Россия», но и целый Народный фронт. А за Медведевым вроде никто особо не стоит. Ну, разве что люди из ИНСОРа да президентский помощник Дворкович еще...
— Это искусственно придуманное противопоставление.
— Путин не очень любит термин «модернизация». Именно поэтому партия власти тоже относится к президентской задаче модернизировать страну с прохладцей и скептицизмом?
— Кто вам сказал, что мы относимся к модернизации со скептицизмом? Кому в башку может прийти скептически обсуждать модернизацию?! Это вопрос выживания страны.
— На заседаниях партийных клубов многие лица «ЕР» высказываются в том духе, что стране не нужна стремительная модернизация, что надо использовать более консервативный подход...
— От «Единой России» могут быть разные лица, в том числе и с флюсом! Есть различные мнения внутри партии, и это нормально. Но нужно слушать партию в целом.
— Партия в целом на последнем съезде изобрела диковинный термин: «консервативная модернизация». Это чтобы и Путину, и Медведеву угодить?
— Путин высказался за то, что помимо модернизации нужна еще индустриализация. Потому что модернизация должна опираться на реальную промышленную базу. Если мы сегодня не делаем нормальные самолеты или автомобили, то трудно говорить о модернизации. Но как можно, будучи в здравом уме, оспаривать саму необходимость модернизационного пути развития?
— Вопрос в темпах.
— Правильно. Если поставим задачу сделать в 2015 году лучший в мире легковой автомобиль — я боюсь, не выполним эту задачу. Окажемся болтунами.
— Вы лично в целом довольны ситуацией в стране? Ощущения оптимистические?
— Безусловно. У меня ощущения, что мы живем в совершенно нормальной стране, где очень много проблем. Десять лет тому назад Россия вообще была неизвестно в каком месте. Вернее, известно, но ваше присутствие мешает мне это место назвать.
— А какие тенденции, наблюдающиеся сегодня в обществе, вас тревожат?
— Меня очень многое тревожит — как всякого нормального человека. Меня тревожит улица, которая стала небезопасной. Меня тревожит коррупция, потому что ни один вопрос невозможно решить нормально. Меня очень беспокоит то, что у нас до предела забюрократизированное государство, и бороться с этим очень тяжело.
— И несмотря на все это, у вас оптимистический настрой?
— Да, потому что главное — видеть проблему. Когда ты ее видишь, с ней проще справиться.
— Ну, вот вы видите коррупцию. И что ж ваша партия никак не справится с ней?
— Сколько существует человечество, столько борется с проституцией. И что-то никак не справляется. То же самое коррупция — это тяжелейший недуг.
— Но бывают разные уровни коррупции. У нас в стране этот уровень очень высок. По ощущениям, сейчас коррупции больше, чем было десять лет назад.
— Я не знаю, стало ее больше или меньше, потому что коррупция примитивному замеру не поддается. Но она имеет разные выражения. Когда олигархи покупают голосование депутатов и целые политические партии — это, на мой взгляд, гораздо более страшная коррупция, чем когда гаишник берет сто рублей в карман. Я видел воочию, как покупали карточки для голосования за «бабки». Сейчас у нас такого рода коррупции нет.
— То есть этот вид побороли, а остальные — никак?
— Автором первого законопроекта о противодействии коррупции был я. Закон был внесен, если не ошибаюсь, в 2000 году.
— И не был принят.
— Закон был идеологически верный, но я сегодня согласен с тем, что его нельзя было принимать, потому что он был юридически подготовлен неправильно. В нем было много норм, которые были либо неисполнимы, либо содержали внутренние противоречия. Это к вопросу о том, когда мы начали реагировать на коррупцию. Я был одним из тех, кто начал на это реагировать давно. Но логика законодательного процесса, увы, не всегда совпадает с политической логикой. Сегодня мы серьезно занимаемся борьбой с коррупцией. Я надеюсь, за ближайшие пять лет мы сумеем показать хоть какие-то результаты.
«За разговор про однополые браки мне рожу набьют»
— Собирается ли ваша партия производить системные изменения в стране?
— Я думаю, следующие пять лет должны быть очень чувствительными в части повышения жизненного уровня той категории граждан, которая живет за госсчет, — то есть бюджетники, учителя, врачи. Следующие пять лет должны стать годами большей экономической и политической открытости и конкурентности. Может быть, стоит обсудить такой вопрос, как расширение круга участников политического процесса, как сделать борьбу партий более конкурентной. Я думаю, что следующие пять лет с точки зрения нашего промышленного потенциала — это время, когда мы должны показать свои преимущества в целом ряде отраслей: машиностроении, авиастроении, решить задачу продовольственной безопасности, качественного здравоохранения.
— И как вы собираетесь сделать страну лидером в машиностроении?
— А вы когда-нибудь были на машиностроительном заводе? Я, например, много раз был на КамАЗе. В
— Как вы считаете, западная модель развития применима к России?
— Ни одна модель не является универсальной, не может быть, как матрица, наложена на другую. Мне кажется, хотим мы этого, не хотим, но у нас нет другого пути, кроме демократического развития со множеством российских специфических явлений. Я могу сколько угодно размышлять о ценностях западной демократии, но если я поеду на родину к отцу в деревню Измайловка и с мужиками поговорю про однополые браки, они мне рожу набьют. А когда я общаюсь с парламентариями из Европы, то они со мной всерьез обсуждают этот вопрос. Но с однополыми браками, равно как и со многими другими вещами, пока что ничего не получится в нашей стране.
— Однополые браки — не самая большая проблема, которая волнует общество.
— Так я про это и говорю. Я понимаю, что вице-президента США волнует, будет ли господин Немцов в парламенте. Но я не думаю, что это очень сильно волнует сегодня российских граждан. Впрочем, если будут возвращены выборы в одномандатных округах, не исключено, что отдельные представители несистемной оппозиции могут оказаться в парламенте.
— Вы говорили о конкурентных выборах. А история с Матвиенко, которая выдвинулась в двух округах Санкт-Петербурга, хотя о выборах там заранее не было известно и оппозиция не успела выдвинуть своих кандидатов, по-вашему, является показателем конкурентности?
— Что касается Валентины Ивановны, то такое ее выдвижение было типично технологическим решением. Для этого были использованы абсолютно законные технологии. Было понятно, что оппоненты Валентины Ивановны сделают все возможное для того, чтобы она не смогла избраться. Валентина Ивановна в свою очередь сделала все для того, чтобы ее оппоненты получили меньше шансов. Выборы — это всегда некие технологии.
— А вы бы сами использовали такую технологию?
— Я не знаю, не был губернатором и не избирался на муниципальном уровне. Но когда в свое время меня спрашивали, почему я отказываюсь от дебатов с соперниками по округу, я объяснял, что использую выгодную мне избирательную технологию. У меня шесть соперников, вот я приду к ним на дебаты. Им вообще до лампочки депутатский мандат! Эти шесть человек будут играть в одни ворота.
— Как мы сейчас...
— Вы — другое дело! А на подобного рода дебатах часто приходится доказывать, что ты не верблюд. Постоянно сыплются обвинения чуть ли не в преступлениях. Поэтому я предпочитаю ходить по трудовым коллективам, встречаться с населением. Это моя выборная технология.
