Мы обсуждали «силовую заморозку конфликта» после введения в ДНР–ЛНР российских войск, раз не удалось достичь этой заморозки дипломатическими методами. Что такой механизм может быть эффективным. «Пример Абхазии и Южной Осетии, где по этому механизму тоже введена заморозка конфликта, показывает, что за 14 лет не было ни одного погибшего ни со стороны Абхазии, ни со стороны Южной Осетии, ни со стороны Грузии, ни со стороны российских военнослужащих (цитаты Владимира ЖАРИХИНА, заместителя директора Института стран СНГ). Что «есть надежда, что Украине хватит ума не вступать в прямые военные столкновения с российским военным контингентом. Потому что и мы, и они понимают, что все-таки потенциалы наших вооруженных сил несопоставимы». Но «в случае введения этого миротворческого контингента он становится объектом для провокаций. И они будут точно. Я более чем уверен, что в случае данного сценария просто зайти и установить мир на Донбассе — такого, конечно же, не будет и не получится» (цитаты Дениса ДЕНИСОВА, директора Института миротворческих инициатив и конфликтологии).
Но наиболее воинственным и резким стало выступление политолога Сергея МАРКОВА, с которого я и хочу начать стенограмму нашего «круглого стола». Так как его слова, как теперь оказалось, наиболее полно объясняют логику российской власти.
МАРКОВ: Почему мы были вынуждены завершить Минские соглашения? Потому что еще несколько лет назад всем было ясно, что киевский режим их не выполняет и вместо этого проводит политику государственного терроризма в отношении Донбасса. Мы с вами были в Донецке, помним это крайне дискомфортное состояние психики, когда просыпаешься от артиллерийских снарядов. Это политика, без сомнения, государственного терроризма, которая проводится киевским режимом.
Я, кстати, призвал бы наше руководство называть вещи своими именами, не стесняться вот таких слов. Ну конечно, это давным-давно нужно было прекратить, не в 2022 году, а еще в 2016 году. Но Владимир Владимирович ждал-ждал, надеялся и верил. Но ничего этого не произошло. Более того, мы сейчас видим конец дипломатии. Французы-американцы анонсировали отмену встреч на уровне глав МИДов, они говорят: переговариваться не о чем. Но конец дипломатии, честно говоря, был и раньше. Когда мы им говорили: «Посмотрите, Киев не выполняет Минские соглашения». — «Нет, это не так». «Посмотрите, очевидно принимаются антидемократические законы, репрессии против русского языка. Ну это же невозможно терпеть, и население точно против этого». Я сейчас много с западными СМИ общаюсь, я им все время говорю: ну есть же предельно простой критерий, который говорит, что режим не демократический: язык абсолютного большинства людей — русский, а правительство принимает законы о запрете русского языка. Ну разве может большинство страны проголосовать за запрет своего родного языка? Смотрят на нас такими стеклянными глазами и говорят: «Нет, нет, нет, ничего». То есть вот эта дипломатия себя полностью исчерпала.
Почему все это происходит? У нас ответ простой: они хотят сделать антиРоссию. Они хотят ее против нас использовать. Устроить какую-то чудовищную катастрофу, предположим, в Донецке или в Крыму, чудовищную резню. Чтобы население в ужасе отшатнулось от Путина. Ну конечно, нужно все это остановить.
Ну совершенно очевидно России говорят: «Вы, Россия, ничто. Вы экономические ничтожества. Вы технологическое ничтожество. С точки зрения элиты, вы ничтожество. С точки зрения политической воли вы ничтожество. Вы ничего не можете. Мы вас сломаем». И ждут.
По сути дела, весь мир ожидает: сделает Россия какие-то действия силовые по ликвидации антиРоссии либо руководство сольется, тогда дожимать будут уже у нас, на наших территориях. Вот в чем дело. Поэтому, мне кажется, военная операция на юго-востоке Украины становится в данном случае практически неизбежной. Мне трудно сказать, как ее можно избежать, если никаких результатов дипломатическая работа не принесла. Поэтому, я думаю, что надо уже говорить: когда возможна военная операция, как поведет себя украинская армия, как поведет себя население? Мое мнение: население Украины разделено сейчас по принципу: 20 на 60 на 20. То есть 20% — антироссийские, им открыты все дороги и пути в нынешней Украине, они заполонили все СМИ, все властные структуры. 20% — откровенно пророссийские, но они молчат, поскольку боятся репрессий и ждут. А 60% пойдут за тем, кто проявит силу, волю и власть. Кто скажет: «Я господин в Украине, я хозяин Украины, я готов всех своих противников к ногтю». Вот за ним пойдут эти 60%. Соответственно, на юго-востоке это больше смещено в пророссийскую сторону… Я полагаю, что если провести, условно говоря, свободный референдум, как в Крыму, то за воссоединение с Россией проголосует порядка 70% в таких городах, как Харьков, Одесса, Николаев, около 60% в Днепропетровске, в Херсоне.
Что касается поведения украинской армии. Есть две крайности. 87% украинской армии в Крыму перешло на сторону России. И вторая: украинские солдаты воевали в Донецком аэропорту, достаточно жестко и самоотверженно гибли, жертвовали собой. Реальное поведение будет где-то между этим. Критическое значение для поведения офицеров, солдат украинской армии будет определяться тем, где живут их семьи. Чья власть в тех регионах, где живут их семьи. Большинство армии Украины, солдаты и офицеры, — они выходцы из юго-восточных регионов. И это хорошо. Поэтому если мы обозначим, что возьмем контроль над юго-восточными регионами, то это будет способствовать быстрому переходу большей части украинской армии на сторону России. Это не только мы понимаем, это и наш противник понимает. И сейчас Служба безопасности Украины среди недели проводит спецоперацию по взятию в заложники семей офицеров. Их вывозят под конвоем в западные области Украины.
Вот примерно такой я вижу формат ближайшего будущего. Но при этом, я думаю, что Владимир Владимирович Путин примет решение быстро, условно говоря, 25 февраля, после того как пройдет похмелье после празднования 23 февраля. Либо он будет тянуть и оттягивать, изматывать, и произойдет это в какой-то неожиданный момент в будущем. Но ситуация нагрета, перегрета, и требуются уже действия для ее разрешения… Западники прямо говорят: если вы не сможете ликвидировать антиРоссию, которую мы сделаем из Украины, значит, вы слабаки, значит, мы будем вас дожимать, добивать. А ты, Владимир Путин, мы тебя арестуем и передадим в суд в Гаагу.
Я хотел бы призвать всех солдат, офицеров вооруженных сил Украины и спецслужб Украины, МВД: вы обязаны немедленно перейти к народной власти, которую олицетворяет российский солдат. Немедленно. Для спасения вас, ваших семей. Властью на Украине является группа военных преступников, марионеток иностранных государств, врагов Украины. Поэтому ваш долг перед своими семьями, ваш долг перед Украиной — участвовать в спасении Украины и немедленно перейти на сторону российских вооруженных сил.
Я считаю, что должны быть введены российские войска на территорию бывшей Украины, которая является оккупированной ныне страной, и освобождены регионы Юго-Востока. Но российские войска не должны входить туда, где их не будут встречать цветами. В частности, для меня это горестно, но Киев — первая столица нашего государства, слава и гордость Руси на протяжении многих столетий, этот великолепнейший русский город, это русскоязычный город, но при этом он является антироссийским по политическим предпочтениям. Поэтому я бы туда, что называется, не спешил. А там, где абсолютное большинство людей желает жить вместе с Россией или в дружбе с Россией, там это население должно быть освобождено. Там не будет никакой партизанской войны, как не было никакой партизанской войны в Крыму или в Донецке. Все теракты там совершаются только государственными структурами.
Вот этот «проект АнтиРоссия» ликвидировать полностью нельзя, потому что нельзя вводить войска на запад Украины, поскольку там нас ждут неприятности. Но сделать его на две трети или на три четверти менее значимым — это вполне в наших силах, и это должно быть сделано. Это миссия Владимира Путина, который, к сожалению, не выполнил ее в 2014 году, когда все это можно было сделать достаточно легко.
А дальше есть два варианта. Либо полностью вхождение этих регионов в состав России, либо формирование другого государства, условно Новороссии (сейчас это слово опять появилось в лексиконе Владимира Путина) на этих территориях.
Хотел бы подискутировать с Владимиром Леонидовичем (ЖАРИХИНЫМ). Заморозка конфликта невозможна, потому что враг, которым является коалиция НАТО, хочет уничтожить Россию как независимое суверенное государство. И ООН никакой заморозки не хочет и никакой заморозки не допустит.
ЖАРИХИН: Два слова. Вы знаете, мне мой начальник подарил к 60-летию великолепную шашку казацкую, она у меня в кабинете висит. Если начать игру, самое простое — это шашкой разрубить на две части эту шахматную доску и игру закончить. И соперник вроде бы должен поднять руки и сказать: ну, вы победили. Но у соперника может на антресолях тоже такая же шашка оказаться. Вы понимаете, в чем дело? Тогда надо очень серьезно считать свои возможности и той страны, которую Сергей Александрович, с моей точки зрения, несколько утрированно только что охарактеризовал. На самом деле все так, но не совсем так.
ДЕНИСОВ: По моим ощущениям и тем контактам, которые у меня до сих пор есть с Киевом, у меня складывается впечатление, что там до сих пор очень напряжены и не совсем понимают, до какого уровня, до какой красной черточки будет развиваться эта ситуация. (Еще раз напоминаю, что разговор происходил днем 23 февраля.) Они находятся там во многом между небом и землей. С одной стороны, если эта ситуация зафиксируется, это в принципе для них, для власти в Киеве, это прямо идеальный вариант, оптимальный вариант, они и мечтать о большем в принципе сейчас не могут. А вот если ситуация будет развиваться дальше, тогда тяжело им придется.
Потому что завтра войдут наши войска на линию соприкосновения, они чуть-чуть загрустят. А когда наши войска получат провокацию какую-то со стороны Киева и они пойдут дальше — вот тогда загрустят прямо по-серьезному.
ЖАРИХИН: Денис, а может быть, это и хорошо, что они находятся в состоянии неопределенности? И мы вместе с ними.
ДЕНИСОВ: Хорошо. Но одно дело — это политические элиты государства, другое дело — это обычное население. Просто очень неприятно, когда ты прекрасно понимаешь, что огромное число людей, симпатизантов наших, которые до сих пор там живут и которые хорошо к нам относятся, которые наши друзья, они находятся в этом состоянии такого треша. Потому что звонить, писать каждый день: «Ну что? Ваши уже вылетели нас бомбить или не вылетели?» — это не сильно приятно. Но это объективная реальность.
МАРКОВ: Коллеги, можно я подключусь. Хотел еще какой момент оттенить. У нас идея о том, что Россия готова начать большое вторжение, что на самом деле киевский режим готовит вооруженные провокации, что я хотел бы по этому поводу сказать. Совершенно очевидно, что сейчас киевский режим отдал сверхжесткие приказы о том, чтобы никоим образом не провоцировать ситуацию, потому что они очень сильно боятся. И поэтому этот нарратив нельзя назвать связанным тесно с реальностью. И сейчас в такого рода столкновении как возможном предлоге для начала вторжения скорее заинтересована наша сторона. Наши не столько обстреливают, сколько делают вид, что идут какие-то обстрелы. Недаром там пять дней интенсивных обстрелов, трое раненых и так далее. Поэтому здесь мы должны четко представлять: американцы вовсе не хотят войны Украины и России. Потому что в результате этой войны будет оглушительная победа России, полное освобождение территорий, и большая часть этих территорий может пойти по пути Крыма.
Сейчас я вижу, что формат пропаганды перешел из жесткой пропаганды в формат военной пропаганды, когда те или иные заявления государственных деятелей не являются ложью, они являются правильной дезинформацией врага в условиях создания благоприятной оперативной обстановки. И мы должны это всячески поддерживать. Даже если он не соответствует реальности. Он соответствует не нынешней реальности, он соответствует будущей реальности. Он соответствует тому большому делу, к которому наша страна готовится и которое с большой вероятностью может быть сделано.
Я могу перечислить множество вещей, которые Путин, на мой взгляд, сделал неправильно. Деятель 25 лет у власти, конечно, ошибки делал. Я готов где-то покритиковать Владимира Владимировича Путина. Но запомните: никогда не буду критиковать Путина сейчас. Потом мы можем о чем-то рассуждать, а сейчас мы должны прежде всего консолидироваться вокруг руководства нашей страны.
ПОЭГЛИ: Мы бы, может, и консолидировались, но мы же не знаем дальнейших шагов Путина и предугадать их не можем. И это его фишка, чего уж там говорить. И, возможно, сильная сторона.
ЖАРИХИН: Давайте консолидироваться на основе тех заявлений, которые делаются президентом, а не тех, которые делаются некоторыми политологами.
Скольким украинцам обидно за свою державу?
МАРКОВ: Коллеги, если не возражаете, я бы хотел задать вопрос. С вашей точки зрения, как будет реагировать офицерский, солдатский состав вооруженных сил Украины в случае начала боевых действий?
ДЕНИСОВ: Самый большой риск связан с угрозой террористических атак, если российской армией будут как минимум заняты территории той же Новороссии. Для подавляющего большинства среднего воинского состава не будет какой-то ключевой экзистенциальной проблемой приход россиян. Социология сообщает, что радикалов на Украине до сих пор где-то 4%. Та же самая ситуация и в вооруженных силах. Конечно же, будет сопротивление, и сопротивление очень жесткое. Но еще раз подчеркну, на мой взгляд, самая большая беда будет, если начнется партизанская война. Компетентные структуры говорят, что они готовы, но мы из опыта, из истории своей знаем, что далеко не всегда можно сделать так, чтобы этого не происходило. По поводу чиновников ситуация куда интересней. Там 99,9% сразу же переобуются. Вот там вообще никакой проблемы. Это особенности менталитета.
ЖАРИХИН: Я, конечно, в меньшей степени, чем Денис, представляю реальные настроения военнослужащих украинской армии. Но я вам скажу так: в 93-м году мои симпатии были на стороне Верховного совета. Я своему тестю, боевому генералу, сказал: «Ну как же они не понимают, на чьей стороне правда. Что этот указ 1400 антиконституционный и так далее». Он ответил: «Володь, не строй себе иллюзий, они военные, у них приказ, у них присяга, они будут выполнять то, что сказал Главнокомандующий». Так что все не очень просто. Это не гражданские люди, у них несколько другая психология.
МАРКОВ: С моей точки зрения, это означает, что должно быть создано новое правительство Украины, которое отдаст приказ дружественной российской армии противостоять оккупационным силам в лице стран НАТО. Приказ на приказ. Это называется нормальная политическая работа.
Коллеги, а у меня еще к вам вопрос. Я сказал свою формулу, которую тоже не я сам придумал: 20% населения антироссийским останется, и я считаю, что они правильно сделают, если уедут во Львов, в Тернополь; 20% пророссийское, и оно выйдет наружу и будет готово создать структуры органов власти, а 60% будут на стороне того, кто проявит наибольшую жесткость, силу, твердость и жестокость даже по отношению к врагам. У вас такое ощущение или другое? Понятно, что социологии здесь твердой нет.
ЖАРИХИН: Да, социологии твердой нет. Но мне кажется, Сергей, ты упустил еще одну категорию. Я согласен, там можно спорить о процентах, какая-то часть пророссийская, какая-то антироссийская. А вот та, что посередине, она тоже делится. Есть действительно та, о которой ты сказал. Но есть та категория, на которую нельзя закрывать глаза. Она выражается фразой из великого фильма «Белое солнце пустыни»: этим людям за державу обидно. И они считают этой державой Украину. Эта категория есть.
МАРКОВ: Ну это к этим 20 процентам антироссийским.
ЖАРИХИН: Нет.
ДЕНИСОВ: Сложно, конечно, сейчас навскидку прикидывать эти доли. Та социология, что есть, она, конечно, для нас не сильно утешительна. Первый раз преодолен барьер в 60% сторонников присоединения Украины к НАТО. Но вот что меня не то чтобы обнадеживает, а отчасти успокаивает... Например, социологи спрашивают: в случае вторжения в Украину как вы себя будете вести? Ответ: 20% с оружием в руках будут защищать страну, 20% выйдут на демонстрации. Но по опыту и в рамках той истории, которую пережила Украина, есть очень устойчивая тенденция: если 20% говорят, что они выйдут с автоматами в руках отстаивать независимость, это значит, что выйдет где-то 2,5%. Почему я оптимистично на это смотрю? Потому что уже не одно событие так на Украине переживалось.
Для меня единственная сейчас проблема: на чем мы остановимся? Потому что если мы остановимся на нынешней точке (разговор происходил днем 23 февраля), это будет какое-то катастрофическое разочарование.
МАРКОВ: Я согласен, что нужно идти дальше, и не только в смысле Донбасса. Я обращаю, кстати, ваше внимание, что Владимир Путин очень четко сказал по поводу границ: что границы ДНР и ЛНР — это границы бывших Луганской и Донецкой областей. Хотя была перед этим дискуссия. Мы видим, что были заявления нашего МИДа о том, что, конечно, это в границах нынешних. «Нет, нет, нет, — скорректировал Владимир Владимирович, — речь идет о тех границах, где сейчас расположена группировка украинских войск».
Я по социологии хотел добавить. Те данные, которые видел я, они заключаются в том, что в России примерно каждый третий спрошенный соглашается отвечать социологам. А в сегодняшней Украине только каждый 15-й. То есть социолог рассматривается как потенциальный доносчик Службы безопасности Украины. С социологами соглашается разговаривать 8% населения. Ну, положим, часть вообще не верит никому, никогда и ничему. Наверное, и в Европе не каждый захочет отвечать социологу. Но здесь высочайший индекс недоверия. Поэтому у нас получается так: 60% за НАТО из тех 8%, которые считают нужным разговаривать с социологами, которые, по их мнению, являются доносчиками Службы безопасности Украины. Поэтому я бы этим данным совсем не доверял. Имеют значение, как мне представляется, данные социологических предпочтений по политическим партиям. То есть имеют значение ответы на такие вопросы, которые не рассматриваются жителями как те, за которые могут последовать репрессии. Вот эти социологические данные: какие у них предпочтения, мне кажется, являются серьезными. Хотя тоже должны быть сделаны с корректировкой. Мы видим, что Порошенко, без сомнения, партия войны; Вакарчук (украинский музыкант, председатель партии «Голос») тоже партия войны.
ЖАРИХИН: А Тимошенко?
МАРКОВ: Тимошенко, я считаю, на треть партия войны. Фразеология супервоенная, но голосует за нее…
ЖАРИХИН: А две трети за что?
МАРКОВ: Две трети за то, чтобы всех расстрелять.
ДЕНИСОВ: Правильно.
МАРКОВ: Это рассерженные бабушки, которые против всех, но они за жесткую власть. Если придут туда Путин и Лукашенко и скажут: всех расстрелять, кто был связан с прежним режимом, тот электорат Тимошенко будет Путину и Лукашенко аплодировать. Я скажу так: электорат Тимошенко с легкостью становится электоратом Лукашенко. Почти 90% туда переходит. С учетом того, что часть населения разочарована во всех, ни за кого не хочет голосовать. Это тоже частично наши люди. Те, кто не хочет вообще ни за кого голосовать в рамках нынешней украинской политической системы, это во многом наши люди. Если бы кто-то сделал такой анализ, хорошо было бы. Мы сейчас сами думаем на основе результатов выборов 2014 года сделать возможный прогноз по возможному референдуму о вхождении в Россию. Харьковская, Одесская области по результатам голосования не отличаются от крымского голосования. Конечно, там изменения какие-то произошли, это понятно. Пропаганда 7 лет работала, да и репрессии. Когда ты знаешь, что если ты выскажешься, тебе для начала машину разобьют дубинками, потом тебя дубинками изобьют. И у людей возникает синдром стокгольмского заложника. Это без сомнения. Но вот такой вот анализ, такую социологию косвенную бы схватить.
ЖАРИХИН: Сереж, ну сам напросился. Ну давай проанализируем предпочтения партий. 90% выказывают предпочтения тем партиям, которые позиционируют себя негативно по отношению к России. 10% выступают за партию, которая позиционирует себя позитивно по отношению к России. Но при этом говорит: мы Россию любим, но Крым-то отдайте. Вот какова ситуация. Так что здесь анализировать достаточно сложно. Потому что они выбирают из того, что есть. Не из того, что соответствует стопроцентно их позициям.
МАРКОВ: Согласен, да. Я бы сказал так: появилась бы партия, которая сказала бы: «Мы за Путина, мы за Лукашенко», возможно, за нее было бы 40% сразу. Но когда они смотрят на ОПЗЖ (украинская партия «Оппозиционная платформа — За жизнь», наиболее популярная на востоке Украины), где хитрованы все, из «Партии регионов», которые много раз всех предали, все богатеи, — конечно, нужно обладать запредельной верой, чтобы за них голосовать. Да, такой момент тоже есть, без сомнений.
А наутро 24 февраля мы все узнали, что началась «специальная военная операция».
Читайте также: Военная операция России на Украине и Донбассе: онлайн-трансляция
